NÅ: Regjeringen satser på CO2-fangst i Norge

[inaa]

NÅ: Regjeringen satser på CO2-fangst i Norge

[dguzs]

Skjønnte ikke om CO2 skal transporteres i gassform eller flytende. Teksten og illustrasjonen motsier seg selv.

[Vetle Houg]

Dette er strålende nyheter! Det er bra for industrien at prosjektet blir realisert, og det vil gjøre at vi får betong med lavere klimagassavtrykk.

@dguzs gassen komprimeres og kjøles ned til flytende tilstand før den fraktes. Se film: 

 

[Ketill Jacobsen]

Bru høres fornuftig ut. Klemetsrud i Oslo må satse penger og søke penger i EU. Hun legger videre til rette for at flere bedrifter inklusive utenlandske skal bruke CO2-mottaket i havet og dermed redusere de norske kostnadene. Klemetsrud gir heller ikke særlig mer læring enn Norcem alene. Alt i alt god ide og ikke kaste ut milliarder i formålsløst.

[dguzs]

33 minutes ago, Vetle Houg said:

Dette er strålende nyheter! Det er bra for industrien at prosjektet blir realisert, og det vil gjøre at vi får betong med lavere klimagassavtrykk.

@dguzs gassen komprimeres og kjøles ned til flytende tilstand før den fraktes. Se film: 

 

Takk for lenken til filmen. Den forklarte en hel del.
Men så videre om injeksjonen til bergartet. Så det er slikt at flytende CO2 ved ca. 240K injiseres tilbake til reservoaret - men blir over til gass igjen i det den ankommer reservoaret? Hvor stort trykk kan en slik bergart holde?

[Lab Roy]

Regningen til det offentlige blir på ca 16 milliarder kroner. Prosjektet kan også betraktes som å være en slags form for krisehjelp til næringslivet.

.

Skal de 16 milliarder tas fra oljefondet eller må det (også) kuttes i poster på statsbudsjettet? Mange vil bli veldig provosert av en så stor offentlig utgift som dette ("penger ut av vinduet"). Saken vil kunne splitte befolkningen i Norge. Også de årlige driftskostnadene vil bli store. Håpet er at andre land i Europa etter hvert vil levere CO2 til Norge og betale for dette til den norske statskassen. Forhåpentligvis vil det redusere kostnadene en del hvis man er heldig, men prosjektet blir nok ikke lønnsomt av den grunn. Det som er synd er at den lagrede CO2 ikke kan brukes til noe fornuftig.

.

Dette anlegg åpner for muligheten for å benytte naturgass til produksjon av hydrogen (blå eller turkis hydrogen med lagring av CO2 vhja CCS). Dette vil kunne forlenge levetiden til oljealderen i Norge, hvilket kan være ganske så viktig.

[Vetle Houg]

Dette er ingen krisehjelp til næringslivet. Det er et 

Lab Roy skrev (23 minutter siden):

Regningen til det offentlige blir på ca 16 milliarder kroner. Prosjektet kan også betraktes som å være en slags form for krisehjelp til næringslivet.

Dette er ikke krisehjelp til næringslivet, men et klimatiltak og en industrisatsing. Staten går inn med midler her for å fremskynde og støtte opp om en utvikling. 

[Jan Gunnar Garshol]

Det er interessant å legge merke til at det er betydelig flere kommentarer på Resett der alle er negative, mens de få kommentarene her applauderer tiltaket.

[The Very End]

48 minutes ago, Jan Gunnar Garshol said:

Det er interessant å legge merke til at det er betydelig flere kommentarer på Resett der alle er negative, mens de få kommentarene her applauderer tiltaket.

Har vel en sammenheng med at det stort sett kun er korttenkte folk (finnes unntak) som holder til der. Virkeligheten er ofte kompleks hvor enkle svar er mangelfulle, men på reset er det enkle svar som rår.

Endret 21. september 2020 av The Very End

[Trestein]

Poenget er vel at dette er rett metodikk for co2 reduksjon. Ta de store kildene først.

Slik co2 rensing er kjent teknikk og jeg har selv sett co2 rensing for 20år siden.

Mitt første ønske er å få karbonet over i fast form men dette er en god nummer 2.

Er vel av dem som er mere opptatt av annen forurensing av miljøet. Kjemikalier gjødsel plast osv. 

[Halvor Sølvberg- the MOV]

dguzs skrev (16 timer siden):

Takk for lenken til filmen. Den forklarte en hel del.
Men så videre om injeksjonen til bergartet. Så det er slikt at flytende CO2 ved ca. 240K injiseres tilbake til reservoaret - men blir over til gass igjen i det den ankommer reservoaret? Hvor stort trykk kan en slik bergart holde?

Du kan så si.

Viktig spørsmål Du kommer med her. Atmosferetrykket er ca 1 kg/cm^2, trykket på 10 meter gir en tilsvarende økning. 10 000 kg fordelt på 1m^2 (100 cm x 100 cm = 10 000 cm^2) er 1 kg/cm^2 (man kan regne vannet av 1 cm x 1 cm flate x 1 000 cm høgd = > 1 000 cm^3, er en liter som er ca 1 kilo)

Nok om det. Men hva mener Du med «240K» ?

 

Ved gode 56 kg/cm^2 er vel CO2 flytende. Og for hvær 10 meter nedover i ferskvann øker trykket med 1 kg/cm^2. Så da blir det å tro at CO2 ved noe under 500 meter i saltvann er flytende.

Joda, sprikk botnen leker metan og forskjellig opp fordi det er lettere en vatn. Det har med tetthet og fortrengelse i porøse masser og ikke lukkede porer å gjøre. Årsak: bergarten og massene holder ikke oppe havet, den er der fordi den er tyngre en vatn.

Bare prøv selv. Ingen her på forumet vil tukte deg om Du kaster en stein (bergart) ut i sjøen. Og Du er jo inkognito (opptrer uten navn, mangler identitet).

 

Ok. Pris CO2 kvote er for i år ca € 20 pr tonn, eller ca 0,2 kroner kiloet. Og lønsomheita er påstått å opptre ved 10 gangeren i artiklen, altså 2 kroner pr kilo CO2 (lat oss håpe at det meste av kostnaden ikke er støm, men fortjeneste, patenter og månelanding)

ref: https://energiogklima.no/klimavakten/kvotemarked-eu-og-verden/

 

Biler som bruker 1 liter/10 km betaler 16,60 i CO2 avgift pr 10 km. Skal vi sei dei slepp ut 4 kilo CO2 pr 10 km totalt (om vi ikke hensyntar behovet for veg som ville doblet det).

Da er dei innafor med 2 gangeren (4 kr/kg for CO2), som dei eneste som betaler hva det koster. Og batteri-bilister sier nei, vi er 0-utslippere og fra Bærum. Her det er for kostbart å parkere i nabolaget om Du ikke har nok garasje til alle bilene, noe som på selvstendig grunnlag er urettferdig. Og likeledes mer en dobler kostnaden ved å ha en au-per, selv for å gjøre de enkleste ting.

 

Stemm Ap: Vi treng 0 - utslipps småbåthavner, nu.

ref: https://www.youtube.com/watch?v=rrVDATvUitA

 

Endret 22. september 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV

[dguzs]

6 hours ago, Halvor Sølvberg- the MOV said:

Du kan så si.

Viktig spørsmål Du kommer med her. Atmosferetrykket er ca 1 kg/cm^2, trykket på 10 meter gir en tilsvarende økning. 10 000 kg fordelt på 1m^2 (100 cm x 100 cm = 10 000 cm^2) er 1 kg/cm^2 (man kan regne vannet av 1 cm x 1 cm flate x 1 000 cm høgd = > 1 000 cm^3, er en liter som er ca 1 kilo)

Nok om det. Men hva mener Du med «240K» ?

 

Ved gode 56 kg/cm^2 er vel CO2 flytende. Og for hvær 10 meter nedover i ferskvann øker trykket med 1 kg/cm^2. Så da blir det å tro at CO2 ved noe under 500 meter i saltvann er flytende.

Joda, sprikk botnen leker metan og forskjellig opp fordi det er lettere en vatn. Det har med tetthet og fortrengelse i porøse masser og ikke lukkede porer å gjøre. Årsak: bergarten og massene holder ikke oppe havet, den er der fordi den er tyngre en vatn.

Bare prøv selv. Ingen her på forumet vil tukte deg om Du kaster en stein (bergart) ut i sjøen. Og Du er jo inkognito (opptrer uten navn, mangler identitet).

 

Ok. Pris CO2 kvote er for i år ca € 20 pr tonn, eller ca 0,2 kroner kiloet. Og lønsomheita er påstått å opptre ved 10 gangeren i artiklen, altså 2 kroner pr kilo CO2 (lat oss håpe at det meste av kostnaden ikke er støm, men fortjeneste, patenter og månelanding)

ref: https://energiogklima.no/klimavakten/kvotemarked-eu-og-verden/

 

Biler som bruker 1 liter/10 km betaler 16,60 i CO2 avgift pr 10 km. Skal vi sei dei slepp ut 4 kilo CO2 pr 10 km totalt (om vi ikke hensyntar behovet for veg som ville doblet det).

Da er dei innafor med 2 gangeren (4 kr/kg for CO2), som dei eneste som betaler hva det koster. Og batteri-bilister sier nei, vi er 0-utslippere og fra Bærum. Her det er for kostbart å parkere i nabolaget om Du ikke har nok garasje til alle bilene, noe som på selvstendig grunnlag er urettferdig. Og likeledes mer en dobler kostnaden ved å ha en au-per, selv for å gjøre de enkleste ting.

 

Stemm Ap: Vi treng 0 - utslipps småbåthavner, nu.

ref: https://www.youtube.com/watch?v=rrVDATvUitA

 

At gassen holder en temperatur på ca 240K i det den blir transportert ut til injisering.
Jeg tror ikke det trykket til selve havet har noe som helst betydning da gassen injiseres 2300 m under havbunnen. Jeg antar på 2300 m dybde under havbunnen er det temperatur langt over 240K slik at CO2 går fra flytende over til gassform. Og da er spørsmålet hvor stort trykk kan en slik bergart holde - før den skal begynne å lekke CO2? Dette er jo kompetente folk så jeg antar dem har regnet dette gjennom slik at CO2 forblir der nede "evig" uten å lekke.

[ChrisQ]

Dere som synes å ha oversikt over alle tallstørrelser, finnes det anslag på energibruk for hele prosessen?

* Hva "koster" det i form av energi for drift av fangstanlegget, nedkjøing av gassen, skipstransport og deretter injeksjon av de CO2-volumene det dreier seg om?

* Hva er CO2-utslippsekvivaIenter for å hente denne energimengden fra kullkraft (p.t. leverandør av marginalenergi i et sammenkoblet europeisk energisystem)?

Her har jeg ingen aning om størrelsesorden og er interessert i å se veloverveide forslag.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

dguzs skrev (På 22.9.2020 den 9.09):

At gassen holder en temperatur på ca 240K i det den blir transportert ut til injisering.
Jeg tror ikke det trykket til selve havet har noe som helst betydning da gassen injiseres 2300 m under havbunnen. Jeg antar på 2300 m dybde under havbunnen er det temperatur langt over 240K slik at CO2 går fra flytende over til gassform. Og da er spørsmålet hvor stort trykk kan en slik bergart holde - før den skal begynne å lekke CO2? Dette er jo kompetente folk så jeg antar dem har regnet dette gjennom slik at CO2 forblir der nede "evig" uten å lekke.

Alt lekker før eller siden, jord masser er i kontinuerlig bevegelse. Men jo det holder nok ut neste stortingsperiode med høg sansynlighet.

 

Trykket med noe vatn over og videre 2300 meter nedover er værtfall over 250 kg/cm2, så om det så er en god slump over 100 grader Celcius (373 Kelvin) vil ikke CO2 gassen koke (gå over til gassform).

Og jo der kan være hydrogen i kjærnen for alt det eg vet, men neppe i rein form slik eg forstår (eg vet ingen ting om hva som skjer der, faktisk).

 

Videre forklaring finner Du greit selv, ved å lese deg litt opp. Og praktiser gjærne brøkregning på papir med enheter og forskjellig (husk å kontrollregne og vurdere).

Her en snutt om tavlebruk, noen størrelser og «elementærteknikk» (fritt gjengitt):

https://www.youtube.com/watch?v=kXagZaML4l8&t=1s

 

Husk tilbakemelding er viktigere en til stadig-het å klikke, og sikkert VPN oppsett + litt grenseoverskridende datakraft (kan lånes) til «metadata». Å ha det som trengst til statestikken, og videre arbeid.

Endret 23. september 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Halvor Sølvberg- the MOV]

ChrisQ skrev (På 22.9.2020 den 9.40):

Dere som synes å ha oversikt over alle tallstørrelser, finnes det anslag på energibruk for hele prosessen?

* Hva "koster" det i form av energi for drift av fangstanlegget, nedkjøing av gassen, skipstransport og deretter injeksjon av de CO2-volumene det dreier seg om?

* Hva er CO2-utslippsekvivaIenter for å hente denne energimengden fra kullkraft (p.t. leverandør av marginalenergi i et sammenkoblet europeisk energisystem)?

Her har jeg ingen aning om størrelsesorden og er interessert i å se veloverveide forslag.

Estimatet i artikkel er ca (er dulgt):

 

Repetisjon (ta deg tid, artiklen er lest av flere/over 100 personer, komentarer av 4 til 5):

2 kroner kiloen om kvotepris er €20  for 1 000 kilo (se beregning over)

Endret 23. september 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV

[ChrisQ]

Halvor Sølvberg- the MOV skrev (2 timer siden):

Estimatet i artikkel er ca (er dulgt):

 

Repetisjon (ta deg tid, artiklen er lest av flere/over 100 personer, komentarer av 4 til 5):

2 kroner kiloen om kvotepris er €20  for 1 000 kilo (se beregning over)

Takk for forsøk på svar.

 

Men det jeg spurte etter, kanskje ikke godt nok formulert, var anslag på hva årlig energiforbruk vil være (størrelseorden, TWh) for å drive fangstprosessen ved Norcem, kompresjon av CO2, skiping til terminal i Øygarden, rørtransport til havs og deretter injisering i reservoar. Til sammen er ikke alt dette "billig" energimessig.

 

Og, oppfølgingsspørsmålet, hvor mange tonn CO2 vil slippes ut fra kullkraftverk som skal levere denne mengden marginalenergi inn i kraftnettet?  Mer eller mindre enn de kaprede og injiserte 400.000 tonn CO2 fra Brevik?   

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Selvsensur

Endret 24. september 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Ketill Jacobsen]

Halvor Sølvberg- the MOV skrev (På 22.9.2020 den 2.31):

Biler som bruker 1 liter/10 km betaler 16,60 i CO2 avgift pr 10 km. Skal vi sei dei slepp ut 4 kilo CO2 pr 10 km totalt (om vi ikke hensyntar behovet for veg som ville doblet det).

Sist så betalte jeg kr 12,87 for en liter bensin (inkludert ca kr 1,10 i CO2 avgift (diesel har ca 1 kr i CO2 avgift til tross for 13% høyere CO2-utslipp per liter!). Per liter bensin slippes ut ca 2,4 kg CO2 (2,7 kg fra diesel).

Halvor Sølvberg er som vanlig surrealistisk, med noen gullkorn av og til!

[Vetle Houg]

ChrisQ skrev (15 timer siden):

Takk for forsøk på svar.

 

Men det jeg spurte etter, kanskje ikke godt nok formulert, var anslag på hva årlig energiforbruk vil være (størrelseorden, TWh) for å drive fangstprosessen ved Norcem, kompresjon av CO2, skiping til terminal i Øygarden, rørtransport til havs og deretter injisering i reservoar. Til sammen er ikke alt dette "billig" energimessig.

 

Og, oppfølgingsspørsmålet, hvor mange tonn CO2 vil slippes ut fra kullkraftverk som skal levere denne mengden marginalenergi inn i kraftnettet?  Mer eller mindre enn de kaprede og injiserte 400.000 tonn CO2 fra Brevik?   

Litt av poenget med fangstprosessen til Norcem Brevik er at man bruker overskuddsvarme fra ovnen til å fange CO2. Som du er inne på så er karbonfangst energikrevende. Samtidig har altså sementfabrikken mye overskuddsvarme som nå går rett ut i lufta. Denne overskuddsvarmen skal nå utnyttes mest mulig og gir da også begrensningen på hvor mye CO2 som skal fanges.

Hva energiforbruket er videre kjenner jeg ikke til, men antar at det er "lite" i sammenligning til selve fangsten.

Endret 24. september 2020 av Vetle Houg

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Ketill Jacobsen skrev (På 24.9.2020 den 13.42):

Sist så betalte jeg kr 12,87 for en liter bensin (inkludert ca kr 1,10 i CO2 avgift (diesel har ca 1 kr i CO2 avgift til tross for 13% høyere CO2-utslipp per liter!). Per liter bensin slippes ut ca 2,4 kg CO2 (2,7 kg fra diesel).

Halvor Sølvberg er som vanlig surrealistisk, med noen gullkorn av og til!

Tallene skal ikke være så aller værst (mer en 51% rett er vel innafor i dagens media), og ja eg liker å komme med «voldsomheter». Men er ikke i nærheten av hva en avis eller fakturaskriver kan finne på. 

 

Kan bli moro å se hva politikerne drar opp av hatten nu når veiprisingen skal komme. Kan bli hva som heldst eigentlig, da dei kan være helt blåst (ikke har meg til å rådføre seg med / kome med døme) 

 

Det er engangsavgiften ved bilkjøpet som utgør det meste av CO2 avgiften, og MVA kommer selvsagt oppatte på

3)	CO2-utslipp (for motorvogn med plikt til å dokumentere CO2-utslipp):

WLTP			NEDC
per g/km	kr		per g/km	kr
0–87	0		0–70	0
88–118	773,91		71–95	961,20
119–155	867,25		96–125	1 077,12
156–225	2 272,56		126–195	2 822,52
over 225	3 625,17		over 195	3 625,17

 

(31 x 773,91) 23 217,-

+ (37 x 867,25) 32 088,-

+ (70 x 2 272,56) 159 072

+ (15 x 3 625,-) 54 377,-

Sum bensinbil 268 762 + 67 190 MVA = 335 952,-

Som Du ser vil dieselen få en 135 000 til , og ender på 470 000 i CO2 avgift for dieselbilen som blir å fordele på 300 000 km. Men det er jo en litt større bil når den bruker så mye diesel.

 

CO2 avgiften på divstoff er eigentlig bare en piss i havet. Surr-æ-alistisk

Og er årsaka til at man velger en hybrid for å få bort denne delen av engangsavgiften.

§ 1.

Fra 1. januar 2020 skal det i henhold til lov 19. mai 1933 nr. 11 om særavgifter betales CO₂-avgift til statskassen ved innførsel og innenlandsk produksjon av følgende mineralske produkter med følgende beløp:

a)	mineralolje (generell sats): kr 1,45 per liter.

Mineralolje til

-	innenriks kvotepliktig luftfart: kr 1,39 per liter,

-	annen innenriks luftfart og ikke-kommersielle privatflyginger: kr 1,39 per liter.

b)	bensin: kr 1,26 per liter,

c)	naturgass: kr 1,08 per Sm3,

d)

LPG: kr 1,63 per kg.   Og joda det skal svares MVA oppatte på, det er hovedregel alle avgifter. Det man kjøper er altså 2/3 avgift og 1/3 bil om man velger en som bruker 1 liter i steden for 0,4 pr 10 km. Og da har vi bare sett på CO2 avgiften førebels. Dei 16,60 eg nevnde er ekstra pr 10 km i CO2 avgift i forhold en som bruker 0,4 pr 10 km. Det var en glipp, jeg underdrev, og nu er det rettet opp.   Om vi tar dette her med vektavgift: a)For personbiler, varebiler klasse 1 og busser under 6 m med inntil 17 seteplasser (avgiftsgruppe a), betales avgift av: 1)egenvekt per kg                     kr 0–500                    0 501–1 200          25,90 1 201–1 400       64,55 1 401–1 500       201,72 over 1 500            234,60   Eg går ikke i dybden på dette (og tror heller ikke det er mulig): Men øker vekten på bilen fra 1 500 kg til 2 500 kg koster det 293 250,- kroner ekstra i avgift. Man skulle tro at vegbruksavgiften på drivstoff ville dekke inn den ekstra vegslitasje, men her er nok et element av luxusskatt.   Min konklusjon er at bilkjøring som ikke er omfattet av kvotepliktig sektor for CO2 betaler mer en 30 gangeren for CO2 utslepp i norge (gitt 1 liter pr 10 km) enn kvotepliktig sektor gjør. Og ja det er en morsomhet.

 

Ref: https://lovdata.no/dokument/STV/forskrift/2019-12-13-1827

Endret 25. september 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV