Jump to content
Redaksjonen.

Elbilene er datamaskiner på hjul. Det har få gamle bilmerker forstått

Recommended Posts

6 hours ago, Kahuna said:

Ok? Har vi lest samme artikkel?

Her er avsnittet *før* det du viste til:

Japanese and American car makers backed research into hybrid and electric cars, but the European commission was lobbied strongly by big German car makers BMW, Volkswagen and Daimler, to incentivise diesel. A switch to diesel was said by the industry to be a cheap and fast way to reduce the carbon emissions that drive climate change.

Jeg referer til den første siden du linket til. Ditt utsnitt er fra link nr. 2, en overfladisk og spekulativ avisartikkel. At kun de tyske produsentene skulle ha innflytelse på den resulterende politikken fremstår svært lite troverdig. Hvis du deler dette synet må du underbygge det.

Tilbake til link nr. 1 som etter mitt skjønn synes å være ganske objektiv og faktabasert. At de europeiske bilprodusentene mente at diesel kunne være en "løsning" på CO2 "problemet" er vel hevet over tvil. Reguleringer skal ta mange hensyn og det er selvfølgelig sammensatte årsaker til at man valgte å favorisere diesel. Faktum er at diesel gir mye mer lokal forurensing enn bensinmotorer og trenger avansert etterbehandling av eksosen. Reguleringene skulle vært teknologinøytrale.

Share this post


Link to post
12 minutes ago, hekomo said:

Nei, jeg skriver jo det motsatte av deg, at Autopilot nettopp frigjør oppmerksomhet og kapasitet. Så dette må du nesten forklare og ikke bare lire av deg floskler.

Antyder du at Tesla sjåfører har lavere kognitiv kapasitet enn andre sjåfører slik at de trenger hjelp til grunnleggende oppgaver under bilkjøring som å holde i rattet, se fremover, følge med i speilene, tolke trafikkbildet osv?

Share this post


Link to post
7 hours ago, John-B said:

Å påstå at Autopilot og dermed Tesla er skyld i ulykker blir så dumt at det bli vanskelig å ta seriøst. Samtlige dødsulykker som har oppstått med Autopilot aktivert er ulykker som også kunne skjedd med Cruise Control aktivert i hvilken som helst bil. Absolutt ingen forskjell. Jeg antar at når cruise control ble introdusert hadde de akkurat samme diskusjon etter det første dødsfallet. Om en seriøst mener autopilot burde forbys, må også cruise control forbys, som er vesentlig mer farlig siden den mangler evnen til å svinge unna/stoppe i de fleste biler. Det finnes plenty av eksempler på dødsulykker forårsaket av personer som har sovnet/fått illebefinnende kjørende med cruise control på. Som i motsetning til Autopilot altså ikke stopper.

Førerassistansesystemer som styrer bilen kan ikke sammenlignes med fartsholder som kun holder jevn fart. At samtlige dødsulykker som har skjepp med AP kunne oppstått i hvilken som helst bil hvis sjåføren aktiverte fartsholderen, lukket øynene og slapp rattet er det ingen tvil om.

Resten av det du skriver har ingen forankring i virkeligheten. Fartsholder er et veldig enkelt og intuitivt system. Sjåføren er ikke i tvil om hva systemet kan eller ikke kan gjøre. Å sammenligne det med AP og attpåtil hevde at fartsholder er farligere vitner om fanatisk argumentasjon som har forlatt virkeligheten forlengst.

7 hours ago, John-B said:

Diskusjon om autopilot er farlig/skyld i ulykker kan en heller begynne med om bilen automatisk plutselig svinger av veien eller lignende korreksjoner som sjåføren ikke ville hatt mulighet å korrigere i tide. Så vidt meg bekjent har det aldri skjedd, og det skjedde aldri på det året jeg testet autopilot (aller første versjon).

Du evner ikke å se helheten. Og det at Tesla sin autopilot plutselig prøver å svinge ut av veien eller inn i møtende trafikk er behørig dokumentert med flere videoer. Slipper man rattet i en vanlig bil vil den skjene enten til høyre eller venstre, den vil ikke plutselig svinge til en av sidene. Det er en av mange grunner til at Tesla sin autopilot farlig.

Så kommer det viktigste aspektet, nemlig sjåførens opplæring og trening. Er sjåføren klar over at ap kan gjøre at bilen fullstendig uten forvarsel gjør farlige ting vil man forhåpentligvis være på vakt/la være å bruke ap. Hvis sjåføren er i den tro at bruk av ap er trygt vil sjåføren slappe av og redusere oppmerksomheten på hva som skjer.

  • Like 1

Share this post


Link to post
3 minutes ago, 6RCURCGB said:

 

Du påstår at autopilot er fælt, men du slit med å gje noko som høyres ut som meir enn utdatert tullprat. Anbefaler at du faktiskt prøver ein Tesla i eit par uker, så kanskje du har noko meir relevant å sei om dagens forhold.

  • Like 2

Share this post


Link to post

Autopilot et genialt verktøy dersom man faktisk følger med. Det er ikke meningen at man skal sitte på mobilen, man skal bare kunne slappe litt mer av i kroppen mens man tar inn sanseinntrykkene.

  • Innsiktsfullt 2

Share this post


Link to post

 

 

 

1 hour ago, Joeal88 said:

Jeg er trådstarter av den nevnte tråden, og privat så er jeg kjørelærer. Jeg har selv prøvekjørt Tesla på autopilot, og jeg har alltid ment at autopilot skulle vært forbudt. Ettersom det tar vekk oppmerksomheten fra sjåførene, noe som kan skape farlige situasjoner i trafikken. Dessuten så skal man ikke stole for mye på teknologien i biler. Jeg advarer Tesla-sjåfører mot og bruke autopilot.

De fleste trafikanter er ikke klar over hvor lite det er som skal til for og skade/drepe seg selv og/eller andre i trafikken.

Hvordan tar førerstøtteverktøy oppmerksomheten bort fra trafikken? Er det ikke utfordrende nok for dem lengre? Er problemet at de kjeder seg? Bør vi også forby at erfarne bilister kjører kjedelige biler på rette strekker også?

Jeg er fristet å si at dersom tilgang på nye førerstøtteverktøy gjør at sjåførene ikke følger med i trafikken, er det ikke bilene men trafikkskolene som har gjort en kriminelt dårlig jobb. Det første de skulle lært og terpet på var at det er de som er ansvarlige for førertøyet og at de ikke har lov å ta oppmerksomheten bort fra trafikken.

 

33 minutes ago, Joeal88 said:

Det er heller du som benekter fakta. Finnes svært mange tilfeller med alvorlige ulykker de sista 3-4 åra med Tesla-biler, hvor autopilot har vist seg å være hovedfaktoren bak ulykkene. Autopilot tar vekk oppmerksomheten fra sjåførene og man skal aldri stole for mye på teknologien i kjøretøyene.

En bekjent av meg som er taxieier/sjåfør opplevde nylig en nesten ulykke som følge av autopiloten i hans Tesla X, han vil ikke bruke autopilot etter den opplevelsen.

Du har rett, men samtidig helt feil. Du har anekdoter på din side, men ikke statistikken. Hvor mange taxisjåfører kjenner du som har vært i nestenulykker og vanlige ikkebarenesten-ulykker på grunn av taxisjåføren eller den andre sjåførens menneskelige feil? Svaret er alle taxisjåfører du kjenner. Mennesker har kritisk dårlig responstid, spesielt når de lar seg, som du vet de gjør, distrahere. Automatisk nødbremsning burde vært påbudt på alle nye biler.

Førerstøtteverktøy er bare verktøy til å rette opp i sjåførens feil. På sikt vil disse bli virkelig gode. Inntil da er det sjåførene som er ansvarlige for fartøyet og kjørelærerne som er ansvarlige for sjåførenes forståelse av dette.

  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
RaptorStrike skrev (Akkurat nå):

Autopilot et genialt verktøy dersom man faktisk følger med. Det er ikke meningen at man skal sitte på mobilen, man skal bare kunne slappe litt mer av i kroppen mens man tar inn sanseinntrykkene.

Autopilot har ved flere anledninger vist seg å være en dødsfelle, og kjører man på autopilot over lengre tid så mister en del av konsentrasjonen og fokuset som man må ha når man ferdes i trafikken. Så sent som i 2018 så kjørte jeg en Tesla S til Frankrike og hjem igjen, så jeg har selv erfaringer med autopilot funksjonene til Tesla. At det i det hele tatt er tillat med autopilot på trafikale kjøretøyer er galskap.

  • Like 1

Share this post


Link to post
4 hours ago, Sturle S said:

Korvidt Tesla har lov til å utlevere dei dataane eller ikkje, er eit interessant juridisk spørsmål.  Opplysningar om køyrestil kan vere ei personopplysning.  Til dømes har Statens Vegvesen nyleg slutta å dele informasjon om kilometerstand på bilar ved siste EU-kontroll, fordi dei reknar det som personopplysningar.  Tesla har ikkje lov til å dele personopplysningar som bilen har samla inn med politiet eller andre, med mindre dei får eit rettsleg pålegg eller at eigaren ber om å få informasjonen for å dele han med politiet.  So kvifor har ikkje politiet berre skaffa eit rettsleg pålegg?

Om politiet har lov vet jeg ikke men de tar beslag i akkurat hva de vil ved bilulykker, mobiltelefon, dashcam osv. Hvis det er slik at Tesla ikke utleverer slike data mens andre bilmerker gjør det er det uheldig. Saken det refereres til er det mye motstridende info om så ingen vits å ta den som ett eksempel før det blir klarhet i hva som evt. har foregått ifm. å hente ut datainformasjon fra bilen.

Enten kommer det en praksis på området som alle bilprodusenter følger, dvs. at man deler data ved ulykker der evt. påtalemyndigheten begjærer det. Alternativet er at det kan komme myndighetskrav om ferdskriver som ikke er avhengig av proprietære systemer (ref. kravet om OBD2 port og åpne protokoller for diagnose).

 

Edited by 6RCURCGB

Share this post


Link to post
tommyb skrev (5 minutter siden):

 

 

 

Hvordan tar førerstøtteverktøy oppmerksomheten bort fra trafikken? Er det ikke utfordrende nok for dem lengre? Er problemet at de kjeder seg? Bør vi også forby at erfarne bilister kjører kjedelige biler på rette strekker også?

Jeg er fristet å si at dersom tilgang på nye førerstøtteverktøy gjør at sjåførene ikke følger med i trafikken, er det ikke bilene men trafikkskolene som har gjort en kriminelt dårlig jobb. Det første de skulle lært og terpet på var at det er de som er ansvarlige for førertøyet og at de ikke har lov å ta oppmerksomheten bort fra trafikken.

 

Du har rett, men samtidig helt feil. Du har anekdoter på din side, men ikke statistikken. Hvor mange taxisjåfører kjenner du som har vært i nestenulykker og vanlige ikkebarenesten-ulykker på grunn av taxisjåføren eller den andre sjåførens menneskelige feil? Svaret er alle taxisjåfører du kjenner. Mennesker har kritisk dårlig responstid, spesielt når de lar seg, som du vet de gjør, distrahere. Automatisk nødbremsning burde vært påbudt på alle nye biler.

Førerstøtteverktøy er bare verktøy til å rette opp i sjåførens feil. På sikt vil disse bli virkelig gode. Inntil da er det sjåførene som er ansvarlige for fartøyet og kjørelærerne som er ansvarlige for sjåførenes forståelse av dette.

1. Oppegående og dyktige trafikanter trenger ikke at en data skal kjøre bilen for dem, og autopilot funksjonen til Tesla er et system som tar vekk oppmerksomheten fra sjåførene. Det finnes grenser for hvor mye førerassistansesystemer som er bra for sikkerheten i trafikken. Vi er ekstra nøye på at vi lærer samtlige av elevene våre hvor lite det er som skal til for og skape livsfarlige situasjoner i trafikken, og jeg tar enhver elev med på en av kjørebanene til vegvesenet hvor jeg gir de opplevelser som de mister pusten i noen sekunder. Vi er svært nøye på at elevene skal være oppmerksomme til enhver tid, uansett om det gjelder med klasse B, BE eller MC.

2. Nei, dette er ikke feil. Det er blitt bevist flere ganger at autopilot funksjonen til Tesla skaper lett farlige situasjoner, og spesielt i tilfeller hvor hastigheten er høy. Et slikt system skulle vært forbudt på motoriserte kjøretøy.

  • Like 1

Share this post


Link to post
20 minutes ago, tommyb said:

Førerstøtteverktøy er bare verktøy til å rette opp i sjåførens feil.

Kan du utdype denne påstanden eller referere til bruksanvisningen på biler som fremlegger det på denne måten?

21 minutes ago, tommyb said:

På sikt vil disse bli virkelig gode.

Hva skal vi gjøre inntil førerstøtteverktøyene blir skikkelig gode?

21 minutes ago, tommyb said:

Inntil da er det sjåførene som er ansvarlige for fartøyet og kjørelærerne som er ansvarlige for sjåførenes forståelse av dette.

Når hadde du tenkt å overføre ansvaret for fartøyet fra sjåføren til bilprodusenten? Hvem blir da ansvarlige for bilprodusentens forståelse av at de er ansvarlige for fartøyets ferd?

Share this post


Link to post
Joeal88 skrev (54 minutter siden):

Autopilot har ved flere anledninger vist seg å være en dødsfelle, og kjører man på autopilot over lengre tid så mister en del av konsentrasjonen og fokuset som man må ha når man ferdes i trafikken. Så sent som i 2018 så kjørte jeg en Tesla S til Frankrike og hjem igjen, så jeg har selv erfaringer med autopilot funksjonene til Tesla. At det i det hele tatt er tillat med autopilot på trafikale kjøretøyer er galskap.

Vel, det skjer jo aaaaaldri ulykker med mennesker som styrer ikke sant?

At det i det hele tatt er lov å kjøre metallklosser på flere tonn i over hundre kilometer i timen er galskap.

  • Like 2

Share this post


Link to post
2 minutes ago, RaptorStrike said:

Vel, det skjer jo aaaaaldri ulykker med mennesker som styrer ikke sant?

Hvor mange prosent av ulykkene skjer når sjåføren er våken, oppmerksom og aktpågivende?

Autopilot er et system som flyr flyet iht. forhåndsdefinerte kriterier som hastighet, descent rate, waypoints etc. All ruteflytrafikk er underlagt ATC og flight plans inkl. telemetri.

Å i det hele tatt kalle et førerstøttesystem i en bil for autopilot er en vits sålenge bilene ikke kommuniserer og samarbeider med hverandre.

  • Like 1

Share this post


Link to post
6RCURCGB skrev (4 minutter siden):

Hvor mange prosent av ulykkene skjer når sjåføren er våken, oppmerksom og aktpågivende?

Vel, problemet er jo nettopp at folk ikke er dette, så å legge det premisset til grunn for alle sjåfører er både tåpelig og naivt. Når en idiot av en rusfører som uansett kommer til å sette seg bak rattet uavhengig om han kjører en Tesla eller en Leaf, så vil jeg helst at han skal ha en autopilot som kan redde meg og annen trafikk.

  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
6 minutes ago, RaptorStrike said:

Vel, problemet er jo nettopp at folk ikke er dette, så å legge det premisset til grunn for alle sjåfører er både tåpelig og naivt. Når en idiot av en rusfører som uansett kommer til å sette seg bak rattet uavhengig om han kjører en Tesla eller en Leaf, så vil jeg helst at han skal ha en autopilot som kan redde meg og annen trafikk.

Jeg la ikke noe premiss, jeg stilte ett spørsmål.

Du promoterer et system som innebærer at føreren må være forberedt på at "autopiloten" plutselig svinger ut av veien, inn i møtende trafikk, kjører i autovernet som er satt opp ifm. med veiarbeid (fordi det ikke var på kartet) eller fantombremser. For å takle disse situasjonene kreves det mye mer enn normal årvåkenhet. Vennligst forklar hvordan AP skal hjelpe når en ruset person setter seg bak rattet?

  • Like 1

Share this post


Link to post
12 minutes ago, 6RCURCGB said:

Du promoterer et system som innebærer at føreren må være forberedt på at "autopiloten" plutselig svinger ut av veien, inn i møtende trafikk, kjører i autovernet som er satt opp ifm. med veiarbeid (fordi det ikke var på kartet) eller fantombremser. 

Ut av den lista du gjer er det kun bremsing som er relativt vanleg. Resten er særdeles sjeldent, og skal vera eit bokstavlig intet-problem berre du har henda på rattet. Eg har kjent bilen "rykke" i min ioniq, men aldri har den hatt evne til å gjera noko meir enn dette med kor lett den overstyres.

Så kan du på noko tidspunkt her henvise til konkrete anekdoter kor det var noko meir enn dette "rykket"?

Kort og godt promotere du etter alt å sjå ein verden kor autopilot har stålkontroll på rattet. Det gjere den ikkje. Stikk av med dette tullet ditt.

Edited by Drunkenvalley
  • Like 1
  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
6RCURCGB skrev (16 minutter siden):

Jeg la ikke noe premiss, jeg stilte ett spørsmål.

Du promoterer et system som innebærer at føreren må være forberedt på at "autopiloten" plutselig svinger ut av veien, inn i møtende trafikk, kjører i autovernet som er satt opp ifm. med veiarbeid (fordi det ikke var på kartet) eller fantombremser. For å takle disse situasjonene kreves det mye mer enn normal årvåkenhet. Vennligst forklar hvordan AP skal hjelpe når en ruset person setter seg bak rattet?

Så klart du la et premiss, du spør hvor mange ulykker som skjer når folk våkne, oppmerksomme og aktpågivende. Vel, hadde alle folk på veien vært dette, så hadde vi ikke behøvd noen som helst assistentsystemer. Hadde jo knapt trenger belter, bortsett fra når dyr eller barn løper ut i veien. Så spørsmålet ditt er totalt irrelevant.

Bilen gjør ikke det der om du har hendene på rattet.

Nei, hvordan tror du den oppfører seg? Tror du bilen blir ruset også og kjører dårligere, eller tror du den vil bremse ved hindringer og holde seg innenfor veioppmerkingen slik at den ikke kolliderer med motgående kjøretøy?

Jeg er ikke noe Tesla-fan whatsoever, men det å tro at et menneske er perfekt som sjåfør, det er i beste fall særdeles naivt...

  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
4 minutes ago, RaptorStrike said:

Så klart du la et premiss, du spør hvor mange ulykker som skjer når folk våkne, oppmerksomme og aktpågivende.

Er fremdeles kun et spørsmål. Det jeg vil frem til er at det er årsaker til trafikkulykker. Skal man redusere antallet trafikkulykker må man forstå hva som skaper de.

5 minutes ago, RaptorStrike said:

Jeg er ikke noe Tesla-fan whatsoever, men det å tro at et menneske er perfekt som sjåfør, det er i beste fall særdeles naivt...

Det er ingen som har skrevet at mennesket er perfekt. Du påstår at AP gjør en elendig, evt. ruset sjåfør til en trygg sjåfør. Det er bare å forklare hvordan det evt. går til...

Share this post


Link to post
6RCURCGB skrev (2 minutter siden):

Er fremdeles kun et spørsmål. Det jeg vil frem til er at det er årsaker til trafikkulykker. Skal man redusere antallet trafikkulykker må man forstå hva som skaper de.

Det er ingen som har skrevet at mennesket er perfekt. Du påstår at AP gjør en elendig, evt. ruset sjåfør til en trygg sjåfør. Det er bare å forklare hvordan det evt. går til...

Selvfølgelig er det årsaker til trafikkulykker. Men det er langt mer effektivt å skape systemer som hjelper føreren enn å endre føreren.

Nei, jeg påstår ikke det. Jeg sier AP gjør det mindre sannsynlig at vedkommende vil skade noen.

Her setter jeg strek. Denne stråmannsargumentasjonen gidder jeg ikke.

  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post

2 innlegg er fjernet fra tråden pga OT, tilbakemeldinger tas på PM eller i tilbakemeldinger-kategorien. Dette innlegget skal ikke kommenteres.

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...