Elbilene er datamaskiner på hjul. Det har få gamle bilmerker forstått

[Drunkenvalley]

2 minutes ago, Simen1 said:

 

Altså, det er mykje eg er kritisk om rundt Tesla (og andre elbil-merker), men det er alltid så fælt snodig kva folk lirer av seg i forsøk på ein gotcha mot elbiler.

Det snodigste eg høyrde var kor mykje støy dei lage. Då satt eg som eit spørsmåltekn når eg leste det ass.

Endret 16. september 2020 av Drunkenvalley

[sverreb]

8 minutes ago, Complexity said:

Og bilen settes automatisk i park om man åpner døren så trengs ikke varsel for det.

Så lenge dette er failsafe er jo det en helt fin løsning. Er det basert på at det sendes en canbuskontroll til en ikke sikkerhetssertifisert kontroller*  som så sender styresignal til å låse drivakslingen da er det ikke greit for da stoler man på en usikker mekanisme for en funksjon liv er avhengig av. Jeg har ingen anelse hvordan dette er implementert i teslas biler, så jeg kan ikke gi noen direkte vurdering, men dette er grunnen til at man gjerne har en separat kontroll.

*) Bør være ASIL-D for denne bruken.

Endret 16. september 2020 av sverreb

[uname -i]

Simen1 skrev (8 minutter siden):

.. noe som gjelder én av deres mange bilmodeller. Generalisering av ulemper avslører bare agendaen, få lirt av seg litt Tesla-hat i dag også. Deilig å få ut litt innestengt aggresjon og føle seg litt lettere, ikke sant?

Det gjelder deres mesteselgende bilmodell og dette selskapet som fansen mener er et "tech-selskap" og "agile" har ikke gjort noe med problemet på 3 år. Sikkert fordi kjøperne er de mest villige av alle til å unnskylde sånt.

Folk legger vekt på forskjellige ting ved et bilkjøp. At redaktøren i TU mener du har kjøpt en "datamaskin på 4 hjul" er for noen mindre viktig enn at bilen er ordentlig sammenskrudd og ikke lekker inn regnvann.

[Complexity]

14 minutes ago, sverreb said:

Så lenge dette er failsafe er jo det en helt fin løsning. Er det basert på at det sendes en canbuskontroll til en ikke sikkerhetssertifisert kontroller*  som så sender styresignal til å låse drivakslingen da er det ikke greit for da stoler man på en usikker mekanisme for en funksjon liv er avhengig av. Jeg har ingen anelse hvordan dette er implementert i teslas biler, så jeg kan ikke gi noen direkte vurdering, men dette er grunnen til at man gjerne har en separat kontroll.

*) Bør være ASIL-D for denne bruken.

Er bare handbrekket som slår seg på. Det er det som er park på Tesla. Om det skulle feile på noe vis så får man varsel om det.

Park knappen på girspaken er også nødbrems om man holder den inne under kjøring. Antar dette systemet er ganske så sikkert.

Det tekniske får noen andre svare på.

Endret 16. september 2020 av Complexity

[sverreb]

Just now, Complexity said:

Er bare handbrekket som slår seg på. Det er det som er park på Tesla. Om det skulle feile på noe vis så får man varsel om det.

Park knappen på girsoaken er også nødbrems om man holder den inne under kjøring. Antar dette systemet er ganske så sikkert.

Det tekniske får noen andre svare på.

Mekanismen er underordnet her. Det jeg snakker om er at det å aktivere park må være sikkert. M.a.o. det må ikke kunne skje at det å åpne døren da ikke aktiverer park.

En naiv implementasjon kunne f.eks tenkes å sende en generell dør-åpen indikasjon til en ASIL-B/ASIL-C BCM (Body Control Module), som så sender en kommando til parkeringsbremsen. Om så denne kontrolleren feiler så aktiveres ikke park og man forlater bilen uten å være i park om man stoler på denne mekanismen (Og en bruker vil kondisjoneres til å gjøre nettopp det)

Er BCM ASIL-D, eller om dørsensoren er dedikert for å aktivere park og går via en presumptivt enklere ASIL-D kontroller er det innafor.

ASIL-D kontrollere er generellt veldig begrensende så man vil helst ikke bruke de til mer enn absolutt nødvendig.

[Complexity]

8 minutes ago, sverreb said:

Mekanismen er underordnet her. Det jeg snakker om er at det å aktivere park må være sikkert. M.a.o. det må ikke kunne skje at det å åpne døren da ikke aktiverer park.

En naiv implementasjon kunne f.eks tenkes å sende en generell dør-åpen indikasjon til en ASIL-B/ASIL-C BCM (Body Control Module), som så sender en kommando til parkeringsbremsen. Om så denne kontrolleren feiler så aktiveres ikke park og man forlater bilen uten å være i park om man stoler på denne mekanismen (Og en bruker vil kondisjoneres til å gjøre nettopp det)

Er BCM ASIL-D, eller om dørsensoren er dedikert for å aktivere park og går via en presumptivt enklere ASIL-D kontroller er det innafor.

ASIL-D kontrollere er generellt veldig begrensende så man vil helst ikke bruke de til mer enn absolutt nødvendig.

Om man har påslått enpedalskjøring så vil bilen stå i ro ved å holde inne bremsene. Har man på creep mode vil bilen begynne å trille frem eller bak etter hvilket gir den står i.

Tror det går fint selv om autopark skulle feile. Ikke bare merker den at døren åpnes, men den slår seg jo også av når man går ut av setet.

Åpnet man derimot en  passasjerdør mens bilen er i gir blir det sabla leven. Det synes den ikke er greit.

Endret 16. september 2020 av Complexity

[sverreb]

12 minutes ago, Complexity said:

Om man har påslått enpedalskjøring så vil bilen stå i ro ved å holde inne bremsene. Har man på creep mode vil bilen begynne å trille frem eller bak etter hvilket gir den står i.

Tror det går fint selv om autopark skulle feile. Ikke bare merker den at døren åpnes, men den slår seg jo også av når man går ut av setet.

Formålet med park er ikke å hindre at drivakslingen er drevet av en motor*. Det er å hindre at bilen kan trille. Park skal låse drivakslingen ikke bare frikople den fra motorer (Det er N). Grunnen til at dette er sikkerhetskritisk er at det kan skje (Og har skjedd) at man har forlatt en bil som ikke står i park, som så begynner å trille f.eks fordi den står i en bakke. Dette er da en stor tung ting som ruller avgårde uten kontroll. Dette er livsfarlig, og å hindre at det kan skje er derfor av kritisk betydning. Derfor tar vi alvorlig at parkerringskontrollen skal virke og at det skal være tydelig for føreren at bilen er i park.

F.eks er det vanlig at man ikke kan skru av en bil om bilen ikke står i park, og at en alarm går av om døren åpnes. Det er selvfølgelig helt innafor å også aktivere park om døren åpnes, men denne mekanismen må da alltid virke, d.v.s. at hele kontrollveien må være ASIL-D. Man kan ikke å si at knappen på girvelgeren er trygg og at dørmekanismen bare er et supplement fordi brukeren vil venne seg til å bruke dørmekanismen, så begge aktiveringsmekanismene har samme trygghetskrav.

*)Men om så skjer så skal den kunne holde igjen.

[frohmage]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Et analogt instrumentpanel er også et GUI.

Nei, men det er vel et UI.

[Simen1]

frohmage skrev (1 minutt siden):

Nei, men det er vel et UI.

Så en timeviser på ei klokke eller eldgamle speedometere viser ingenting grafisk?

[Complexity]

31 minutes ago, sverreb said:

Formålet med park er ikke å hindre at drivakslingen er drevet av en motor*. Det er å hindre at bilen kan trille. Park skal låse drivakslingen ikke bare frikople den fra motorer (Det er N). Grunnen til at dette er sikkerhetskritisk er at det kan skje (Og har skjedd) at man har forlatt en bil som ikke står i park, som så begynner å trille f.eks fordi den står i en bakke. Dette er da en stor tung ting som ruller avgårde uten kontroll. Dette er livsfarlig, og å hindre at det kan skje er derfor av kritisk betydning. Derfor tar vi alvorlig at parkerringskontrollen skal virke og at det skal være tydelig for føreren at bilen er i park.

F.eks er det vanlig at man ikke kan skru av en bil om bilen ikke står i park, og at en alarm går av om døren åpnes. Det er selvfølgelig helt innafor å også aktivere park om døren åpnes, men denne mekanismen må da alltid virke, d.v.s. at hele kontrollveien må være ASIL-D. Man kan ikke å si at knappen på girvelgeren er trygg og at dørmekanismen bare er et supplement fordi brukeren vil venne seg til å bruke dørmekanismen, så begge aktiveringsmekanismene har samme trygghetskrav.

*)Men om så skjer så skal den kunne holde igjen.

Kjører til vanlig 4 forsjellige firmabiler hvor alle har manuelle girkasser. Alle disse kan helt fint levnes i nøytral uten håndbrekket oppe. Går ikke noe alarm eller noe slikt.

Disse må jo være megagigalivsfarlig da? Om dette er så vanvittig stort problem hvorfor har ikke myndighetene pålagt dette på biler med manuelle gir? Den nyeste er en 2015 modell og har heller ikke noe sikkerhet her.

At Teslan setter bilen automatisk i park om man glemmer det er en knall feature som burde hylles istede for å slakte.

Endret 16. september 2020 av Complexity

[frohmage]

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Så en timeviser på ei klokke eller eldgamle speedometere viser ingenting grafisk?

Jo, men du er sikkert enig i at GUI vanligvis beskriver brukergrensesnitt på skjerm, og brukergrensesnitt (UI) alt som er analogt.

Endret 16. september 2020 av frohmage

[Simen1]

Det meste av GUI vi omgir oss med i dag er skjermbasert ja. Akkurat som de fleste telefoner vi omgir oss med i dag er mobiltelefoner. Det betyr likevel ikke at analoge GUI ikke er GUI eller at fasttelefoner ikke er telefoner.

Man trenger ikke legge mer i det enn det ordene bokstavelig betyr. Grafisk - brukergrensesnitt.

Blyantstreker på papir er også grafisk. (og faktisk opprinnelsen til ordet grafisk)

[sverreb]

8 minutes ago, Complexity said:

Kjører til vanlig 4 forsjellige firmabiler hvor alle har manuelle girkasser. Alle disse kan helt fint levnes i nøytral uten håndbrekket oppe. Går ikke noe alarm eller noe slikt.

Disse må jo være megagigalivsfarlig da? Om dette er så vanvittig stort problem hvorfor har ikke myndighetene pålagt dette på biler med manuelle gir? Den ene er en 2015 modell og har heller ikke noe sikkerhet her.

Er vel mest historiske grunner til hvorvidt de har alarmer tenker jeg. Manuelt girede biler har en i praksis direkte mekanisk styrt parkeringsinstilling: Å la bilen stå i gir. Så for det mest grunnleggende er implementasjonen den samme: Nemlig at det er tydelig og utvilsomt at du har satt bilen i en stilling slik at den ikke triller. Om du har en elektronisk knapp som skal gjøre det samme men som kan feile, da vil gjerne den feile stille. Det er langt verre. Å ikke ha alarmer da misser du de som glemmer å sette bilen i park, men å ikke ha en trygg implementasjon av park, da kan du lure en bruker til å tro at bilen er sikret når den ikke er det.

Husk også at veldig mye av sikkerhet i biler er selvpålagt i bransjen. Det er ikke så mye myndighetsstyrt som at det er bransjen som overholder visse interne standarder for å unngå at myndighetene blander seg inn. Skjer det mye ulykker så hender det at myndighetene kommer inn i bildet, men for det meste er bransjen preget av selvjustis.

Men si meg stiller du spørsmålstegn ved om biler som triller avgårde på egen hånd er farlig eller ikke? Det ville jeg ikke begitt meg ut på: https://www.autosafety.org/ford-transmissions-failure-hold-park/

[frohmage]

Simen1 skrev (14 minutter siden):

Blyantstreker på papir er også grafisk.

Så hvis du tegner en strek på håndbrekket i den gamle bilen din, så er håndbrekket et GUI?

[Drunkenvalley]

Syns me kan vera praktiske og bruka ord vettugt. Måten eg ser folk bruke GUI her er litt klønete på det beste, og er litt unødig komplikasjon i diskusjonen.

[Complexity]

@sverrebStiller absolutt ikke spørsmåltegn på om det er farlig eller ikke. Skjer titt og ofte at firmebilene triller ut på parkeringsplassen vår. Derfor burde det jo være en bra sak at dette ikke kan skje på moderne biler? Virket bare som at du syntes systemet var for dårlig. 

Endret 16. september 2020 av Complexity

[sverreb]

1 minute ago, Complexity said:

@sverrebStiller absolutt ikke spørsmåltegn på om det er farlig eller ikke. Skjer titt og ofte at firmebilene triller ut på parkeringsplassen vår. Derfor burde det jo være en bra sak at dette ikke kan skje på moderne biler? Virket bare som at du syntes systemet var for dårlig. 

Hvilket system? Jeg mener jeg sa klart og tydelig at jeg ikke kunne si noe om teslas system spesifikt.

[6RCURCGB]

5 hours ago, Complexity said:

Løsningen til Tesla med å ha spaken der bak rattet er genial. Man flikker jo bare mellom girene med en finger. Trenger ikke stå i ro eller trå på bremsen for å bytte gir heller så å jukking att å frem på trange plasser blir en lek.

Og bilen settes automatisk i park om man åpner døren så trengs ikke varsel for det.

Den kjeppen bak rattet på tesla kommer vel fra Mercedes som har den på samme plassen. Jeg er ikke noe fan av den løsningen, jeg liker BMW i3 sin lille vrider som er i samme området bak rattet men ikke så i veien.

[Kajac]

uname -l skrev (5 timer siden):

Med unntak av et praktisk superladernettverk så ser jeg ikke at Tesla ligger foran andre på noen områder. Så da blir det litt vanskelig å diskutere videre ut fra det premisset.

Det jeg kan si er at de store bilprodusentene ligger langt foran Tesla på det å produsere biler med kvalitet og gjennomtenkte løsninger. Som for eksempel at man slipper å få regnvann inn i bagasjerommet om man åpner luka. 

De kom med en elbil med fem ganger så lang rekkevidde som konkurrentene og mye bedre ytelse. Tesla har vært for elbilen det Apple har vært for smarttelefonen.

Tesla ligger kanskje ikke så veldig langt foran nå lenger, men de klarte å vise hele verden at elbiler ikke trenger å være små, tullete plastbiler, men heller sportslige, artige og ordentlige biler.

[Complexity]

1 minute ago, 6RCURCGB said:

Den kjeppen bak rattet på tesla kommer vel fra Mercedes som har den på samme plassen. Jeg er ikke noe fan av den løsningen, jeg liker BMW i3 sin lille vrider som er i samme området bak rattet men ikke så i veien.

Er fra mercedes ja. En vrider kan man jo ikke flikke på med begge hendene på rattet? Synes Tesla sin er perfekt plassert.

Girspaken brukes jo også til andre formål mens man kjører. Synes den er veldig praktisk. Men er bare bra at folk har forsjellig smak. Ville vært kjedelig om alle likte det samme.