Tyskland skaper trøbbel for norsk strømeksport: La oss heller eksportere stål og aluminium

[Redaksjonen.]

Tyskland skaper trøbbel for norsk strømeksport: La oss heller eksportere stål og aluminium

[joakimb]

Jeg er tilbøyelig til å være enig i hovedpoenget, som er at opprinnelsesgarantier skader konkurransekraften til norske bedrifter. Siden vi har "verdens reneste elektrisitet" burde vi håndtere det som en komparativ fordel.

Uten komparative fordeler er industri i et land som Norge ikke særlig konkurransedyktig, så å argumentere for at hensyn til miljøet er viktigere enn industrien når det gjelder opprinnelsesgarantier er lite sammenhengende. Spesielt gjelder dette sett i lys av hvor lite (relativt sett) norske myndigheter gjør for å redusere utslipp.

Bottom line er at selv om det selvsagt er bra at produsenter av fornybar energi får mer betalt for strømmen sin så fører ikke det i seg selv til mere produksjon siden det er en enorm treghet i utviklingen av fornybar kraftproduksjon i Norge. Samtidig er det skadelig for verden at fabrikker i sentraleuropa som er "koblet direkte på kullkraft" kan kjøpe seg "god samvittighet" uten å egentlig bidra til hverken ny fornybar kraft eller innsatsfaktorer (slik som aluminium) med lavt co2-trykk.

Opprinnelsesgarantier er svindel, og hjelper ikke miljøet i det hele tatt. Change my mind.

NB: Jeg er forøvrig tilhenger av eksport av elektrisitet via utenlandskabler, men det bør ikke prioriteres over industri i Norge.

Endret 12. september 2020 av joakimb

[trikola]

5 minutes ago, joakimb said:

Jeg er forøvrig tilhenger av eksport av elektrisitet via utenlandskabler, men det bør ikke prioriteres over industri i Norge.

Jeg er særlig tilhenger av import av elektrisitet via utenlandskabler siden denne er typisk særdeles billig - det skulle være bra for industrien også.

[joakimb]

trikola skrev (Akkurat nå):

Jeg er særlig tilhenger av import av elektrisitet via utenlandskabler siden denne er typisk særdeles billig - det skulle være bra for industrien også.

Ja, på nordpool kan man utforske priser og mengder i "near realtime" og det er klart at så lenge vi har vann i magasinene selger vi strøm når strømmen er dyr og importerer strøm når den er til dels svært billig.

Nå er nok 2020 litt spesielt siden strømbruken i hele Europa har fått seg en knekk pga corona+mildt vær, men jeg regner med det også var sant for 2019, et år vi importerte omtrent like mye som vi eksporterte.

[aanundo]

"Fremdeles sliter vi med de såkalte opprinnelsesgarantiene som skaper forvirring om hvor fornybar kraftproduksjonen i Norge faktisk er,"

Dersom vi ønsker å bli forvirret, så bruker vi tiden på debatt om "Opprinnelsesgarantibevisene", dersom vi ønsker en debatt om realiteter forholder vi oss til det NVE også har formidlet, nemlig at 98% av strømmen i norske stikkontakter er fornybar.

Statkraft sitter stille i båten fordi de tjener noen ører ekstra ved å selge dette papiret, og Tyskland kjøper for å bedre samvittigheten.

Ohm`s lov bestemmer hvor strømmen i virkeligheten går, samme hvor mye politikerne tror de bestemmer over naturlovene.

[joakimb]

aanundo skrev (20 minutter siden):

"Fremdeles sliter vi med de såkalte opprinnelsesgarantiene som skaper forvirring om hvor fornybar kraftproduksjonen i Norge faktisk er,"

Dersom vi ønsker å bli forvirret, så bruker vi tiden på debatt om "Opprinnelsesgarantibevisene", dersom vi ønsker en debatt om realiteter forholder vi oss til det NVE også har formidlet, nemlig at 98% av strømmen i norske stikkontakter er fornybar.

Statkraft sitter stille i båten fordi de tjener noen ører ekstra ved å selge dette papiret, og Tyskland kjøper for å bedre samvittigheten.

Ohm`s lov bestemmer hvor strømmen i virkeligheten går, samme hvor mye politikerne tror de bestemmer over naturlovene.

Vi forstår dette, men hvis en produsent av for eksempel metall i Tyskland kan bruke kullkraft men hevde i varedeklarasjonen at de brukte ren kraft pga opprinnelsesgarantier så er det et problem for norsk metallindustri. Vi selger vår komparative fordel, og vi selger det billig, at på til uten noen egentlig positiv effekt annet enn at noen kommuner kan ta ut litt mer utbytte.

[Sturle S]

No er det Tyskland som vil redusere import av norsk kraft, ikkje omvendt. Dermed får vi høgare importkapasitet for tysk kraft når den er billig, men eksportkapasiteten til Tyskland går berre opp med ca 1/10 av importkapasiteten. Det skulle gje eit rikeleg kraftoverskot i Noreg, som gjev lågare kraftpris. Ein fordel for industrien, trass i at inntekta frå kabelen vert mindre, og dermed at nettleiga ikkje går ned like mykje som ho elles ville gjort.

Med tida skal eksportkapasiteten opp. Då vil straumprisen òg gå litt opp, men som han er inne på vil nettleiga då gå ned.

[UBWB96K9]

Godt poeng.

Men hvis dagens 40-50 åringer skal betale for sine egne sykehjemsplasser og pensjoner, må det mer verdiskapning til...

Regulerbar strøm konvertert til Aluminium baseert på importert Bauxit fra Jamaica og malm fra anywhere har for små marginer..

Jeg er overbevist om at denne industrien har kompetanse og teknologi, men eksport av råmaterialer duger ikke lenger med vårt kostnadsnivå.

Det er greit med miljøgunstig produksjon , men det må mer oppfinnsomhet og verdiskapning til bakt inn iproduktene..

Til tegnebtrettet folkens.

Unike produkter, Konkurranse evne, markesførings evne og oppfinnsomhet er greia si.

Slutt å klag begynn å jobb med fremtidens produkter.

[aanundo]

UBWB96K9 skrev (46 minutter siden):

Godt poeng.

Men hvis dagens 40-50 åringer skal betale for sine egne sykehjemsplasser og pensjoner, må det mer verdiskapning til...

Regulerbar strøm konvertert til Aluminium baseert på importert Bauxit fra Jamaica og malm fra anywhere har for små marginer..

Jeg er overbevist om at denne industrien har kompetanse og teknologi, men eksport av råmaterialer duger ikke lenger med vårt kostnadsnivå.

Det er greit med miljøgunstig produksjon , men det må mer oppfinnsomhet og verdiskapning til bakt inn iproduktene..

Til tegnebtrettet folkens.

Unike produkter, Konkurranse evne, markesførings evne og oppfinnsomhet er greia si.

Slutt å klag begynn å jobb med fremtidens produkter.

Litt av problemet er holdningen som kommer til uttrykk i dette innlegget. Start med deg selv, hva kan du bidra med?

Har du et industriprodukt det er verdt å satse på eller kan du stille med kapital?

[UBWB96K9]

Selvhjelp er å hjelpe seg selv.

Den mest effektive form for industriutvikling..

Denne industrien mangler hverken kunnspap eller kapital, men man må muligrens prioritere andre ting..

Kom igang.

[hoj]

Alle tjener på utenlandskabler, men Norge er den store vinneren, siden vi kan kjøpe billig og selge dyrt, bare les danske synspunkt på dette.

Mengden av overskuddskraft i Europa i form av vindkraft og solkraft vil øke så sterk at det vil medføre en nedgang i norske kraftpriser.

Situasjonen i Tyskland er spesiell, de har stort overskudd av el. ca. 60 Twh/år.

Konservative krefter i Tyskland vil gjerne fortsette produksjonen av kullkraft så lenge som mulig for å ta ut restverdien før de må legge ned. Men Tyskland er er bundet til reglene om fri flyt av varer og vet at tiden er i ferd med å renne ut.

 

[dahln]

Norsk energipolitikk er basert på at Tyskland ikke skal bygge nok kraftverk til å betjene sitt eget marked. Tyskerne ser at de ikke er tjent med å dimensjonere kraftopplegget sitt basert på import av dyr kraft fra Norge.

 

I de kommende to tiårene vil Tyskland bytte ut fossilkraftverkene og de eksisterende atomkraftverkene sine.  Offisielt ønsker de å bygge gasskraftverk, men det kommer ingen til å godta. Dessuten er det et stort behov for industriell varme. Det betyr at tyskerne må bygge nye atomkraftverk som leverer varme og strøm til lavere pris enn kullkraftverkene.

 

Bare for å si det med én gang : De kommer ikke til å underdimensjonere kraftforsyningen sin. Og kraftverkene kommer til å være i stand til å levere kraft uansett hvor stort behovet er. EU har sjekket at en rask flytende salt reaktor kan øke effekten med 100%.

 

Vår store sjanse er å begynne å sikte vår oljeindustri mot å bygge og helst eie atomkraftverk som står på IEA sin liste over generasjon IV reaktorer. Nøkkelen er at alle sveisere som kan lese en tegning kan bygge atomkraftverk.

 

http://thorconpower.com/economics/

Endret 13. september 2020 av dahln

[Viggo Stenbekk]

Vi burde eksportere produkter i stål og aluminium.

Som råvare eksportør klarer vi ikke engang å foredle vår egen fisk. 

[Simen1]

.. og kobber. Den kommende kobbergruva i Repparfjorden skal visstnok sende malmen til tyske smelteverk.

.. og Jernmalmen som kommer med Ofotbanen til Narvik, skipes til utlandet.

Som tidligere spiller av Transport Tycoon / Open TTD så er det synd at disse ressursene forsvinner ut av landet og ikke videreforedles mer her.

Endret 13. september 2020 av Simen1

[kremt]

10 minutes ago, Simen1 said:

.. og Jernmalmen som kommer med Ofotbanen til Narvik, skipes til utlandet.

Norge har svært lite med dette å gjøre. Alt styres av svenskene. Den norske utskipingsdelen står for en veldig liten del av deres omsetning.

[Lab Roy]

Hvem har klart å finne på noe slikt som "opprinnelsesgarantier"?

Det høres ut som å være en form for regelrett svindel eller moderne avlatshandel.

.

Det jeg har lært er at hvis man feks bruker strøm til produksjon av aluminium og bildeler i Norge så vil dette gi landet en eksportinntekt som er 5-6 ganger større enn bare å eksportere strømmen direkte.

Lave strømpriser og lav nettleie er et av Norges aller viktigste konkurransemessige fortrinn. Skal Norge feks i framtiden eksportere hydrogen til Europa så vil det være en fordel om strømmen i Norge er billigere enn strømmen i resten av Europa.

.

Faren med nye utenlandskabler er at disse vil føre til økt strømpris ved at norsk strømpris i gjennomsnitt vil nærme seg europeisk strømpris. Når handelshindringer fjernes så vil det føre til at prisene i større grad blir utjevnet (dette er er standard handelsteori). Statnett regner med etter det jeg husker at de to nye kablene til Tyskland og England vil kunne gi en økning i norsk strømpris på ca 5 øre pr kWh (og det betyr ca 1,5 milliarder kroner i økte utgifter for norsk næringsliv). Jeg frykter at prisøkningen kan bli enda større enn dette.

.

I dagens situasjon befinner EU og Tyskland seg i lavkonjunktur og har en overproduksjon av strøm (på ca 60 TWh for Tyskland). Tyskland har planer om å legge ned sine 7 resterende atomkraftverk innen utgangen av 2022 (dette utgjør et bortfall på ca 50 TWh). I dagens situasjon kan Tyskland legge ned disse atomkraftverk uten å måtte importere mer strøm, men en dag kommer høykonjunkturen tilbake og da vil Tyskland kanskje mangle noe slikt som 50 TWh (og da har man god bruk for kabelen til Norge).

.

I dagens situasjon med lavkonjunktur vil den nye kabelen til Tyskland ikke komme i full bruk før om flere år (mulig at dette også vil gjelde for den nye kabelen til England). Dette betyr økt nettleie for norske strømbrukere (pga lavere flaskehalsinntekter på disse og evt også andre kabler). Hvordan går det da feks med vindkraftverkene i Norge? Kan det tenkes at veldig lave strømpriser i flere/mange år fremover i Norge vil føre til at flere av dagens vindkraft selskaper går konkurs?

[Tor Hansen3]

Lab Roy skrev (15 timer siden):

Hvem har klart å finne på noe slikt som "opprinnelsesgarantier"?

Det høres ut som å være en form for regelrett svindel eller moderne avlatshandel.

EU. For å grønnvaske eget strømbruk fra kull, gass og kjernekraft.

Endret 14. september 2020 av Tor Hansen3

[Håkon B. Thoresen]

Poenget er vel at selv om norsk vannkraft er 100% fornybar kan ikke kjøper av kraft i Norge pga av utenlandskablene vite om strømmen som kjøpes f.eks om natten kommer fra kullkraft, atomkraft etc. Opprinnelsgarntien garanterer vel bare at en strømmengde tilsvarende det kjøper forbruker kjøres inn på nettet . Garantien garanterer ikke miksen av skitten og ren strøm frem til forbruker. Det kjøres både både ren og "skitten" kraft inn på strømnettet i Norge via utenlandskablene. Se f.eks https://www.aftenposten.no/okonomi/i/Oa5V/slik-havner-skitten-stroem-i-norge

[Simen1]

Opprinnelsesgarantiene er bare tull, men det betyr ikke at vi bidrar i negativ retning i forhold til klimaet. Aftenposten avslører egentlig bare hvor forvirret de selv er om hvordan kraftmarkedet fungerer.

Veldig forenklet er normalsituasjonen slik: Norge produserer vannkraft til eget forbruk + eksport

Og noen ganger bytter det rundt slik: Norge kjøper billig overskuddskraft fra utlandet og sparer på vannet i magasinene

Så ja vi kjøper overskuddsstrøm, i stor grad fornybar kraft siden det ikke er regulerbart. Det kan også bli med noe ikke-fornybart på kjøpet. Så rent teknisk virker det kanskje som vi bidrar negativt ved å importere ikke-fornybar kraft i Norge. Men så enkelt er det ikke. Vi importerer stort sett bare overskudd som ellers ville gått til spille. Er det ikke godt at det brukes til noe i stedet for å dumpes? Videre så bidrar vi til økt lønnsomhet på fornybar kraftproduksjon nedover kontinentet. Er det ikke bedre at vi kjøper overskuddet billig enn at de må dumpe det gratis og samtidig få ennå lavere betalt for den fornybare strømmen de bruker? Norges dynamiske rolle i import og eksport av strøm bidrar altså til bedre økonomi i fornybar energiproduksjon og bidrar derfor indirekte til bygging av ny fornybar kraft.

TLDR; Så ja, Aftenposten har teknisk sett rett i at vi bruker noe "skitten" strøm, men de ser samtidig ikke helheten. Vår bruk av "skitten" strøm, bidrar faktisk positivt til klimaregnskapet, stikk motsatt av det artikkelen hevder.

NB. Med forbehold om grove pedagogiske forenklinger.

[joakimb]

Dette er bare tull. Overskriften i aftenposten er en blank løgn (regner med artikkelen er mer nyansert).

I 2019 importerte Norge 12 TWh brutto. Selv om vi antar at all denne strømmen er kullkraft (som den åpenbart ikke er) hadde vårt strømforbruk fremdeles vært over 90% basert på fornybart.

Da ser vi bort fra at ren kraft eksportert fra Norge (12TWh brutto) muligens fortrenger fossilt i Europa, men det er ikke poenget.

Man kan ikke "bytte" ren strøm med skitten strøm.

I utgangspunktet er garantiene en god idé siden de belønner produsenter av fornybar kraft, men problemet er at når garantiene brukes for å grønnvaske skitten strøm så gjenspeiler ikke prisen på garantiene ulempene med skitten strøm for samfunnet. Det er mye mye billigere for en energikrevende bedrift i sentraleuropa å kjøpe slike garantier enn å faktisk prøve å skaffe seg ren strøm, samtidig er prisene for garantiene så lave at de ikke i praksis bidrar til mer fornybar strøm i Norge heller.

Med andre ord har de ingen effekt utover å grønnvaske kullkraft og å svekke norsk næringsliv (og gi kommuner marginalt høyere avkastning på strømproduksjon).