Erna Solberg varsler satsing på hydrogen

[oophus]

Simen1 skrev (9 minutter siden):

Dersom elektrolyseanlegg var gratis så hadde det ikke spilt noen rolle for avskrivnigner om driftstida bare var noen timer i året. Da kunne anlegget produsert hydrogen f.eks kun når kraftprisen var negativ. Kapasiteten kunne også blitt skalert opp gratis til hva nå enn kraftlinja kan levere. Gratis elektrolysekapasitet er selvsagt en utopi for de fleste av oss. Det er en kostnad som MÅ regnes med for å ha bakkekontakt.

Du har tidligere fått kilde på at man klarte å gjøre strøm tilbake fra et lager billigere med elektrolyse (vs batterier alene) på en pris på $2000/kW. Nå når nye fabrikker hos NEL er oppe i gang i 2021 så vil dem falle med 82,5% til $350/kW, og ryktene svirrer om at Kina er nede på $200/kW allerede innen kort tid, hvis de ikke allerede er der. Elektrolyse følger samme fall som batteriene hadde, og man kan forvente at innen 2030, så er man nærmere $100/kW. 

Driftstiden gjøres bedre med et lite batteri, og man forsker mye på å kombinere AEM og PEM elektrolyse for å tilby Hz balansering (fra øvre og nedre side) for å tilby den høyt tiltrengte nødvendigheten i fremtidens energi-mix med høy RE i tillegg til lagringen. 

Ingenting er gratis, og elektrolyse trenger selvfølgelig ikke være gratis for å tjene penger på lagret energi fra en energiform som må lagres. Jeg har jo forklart deg, og gitt deg eksempler på hva som vil forekomme i fremtiden angående dette. Når man inkluderer en ekstra verdikjede elektroner+molekyler så kan man overgå problemene som elektroner ofte møter, og vi får overskuddskraft. Det å si at man ikke har overskuddskraft er tåpelig så lenge prisene på elektrisitet går opp og ned. 

Endret 15. september 2020 av oophus3do

[J-Å]

22 minutes ago, oophus3do said:

Norge er analysert til å ha best vindressurser i hele EU, så dette er galt. Vi står med Europas beste forutsetninger for billigst hydrogen/ammoniakk/metanol/e-Fuels etterhvert som vi løser havvind-utfordringene, med vindturbiner. Dog for solceller, så blir det jo noe annet. Solceller starter uansett å bli såpass billig, at man uansett burde kombinere det, nesten hvor enn man er. 

Hvis solkraft blir billigere enn vindkraft, så hjelper det vel lite å ha Europas beste forutsetninger for vindkraft. Og når vi er over på ammoniakk og lignende, så er det verdensmarkedet vi må forholde oss til.  Der har vi et stykke frem:

https://www.indexmundi.com/minerals/?product=ammonia&graph=production

Endret 15. september 2020 av J-Å

[oophus]

J-Å skrev (Akkurat nå):

Hvis solstrøm blir billigere enn vindstrøm, så hjelper det vel lite å ha Europas beste forutsetninger. Og når vi er over på ammoniakk og lignende, så er det verdensmarkedet vi må forholde oss til.  Der har vi et stykke frem:

https://www.indexmundi.com/minerals/?product=ammonia&graph=production

Nei, det vil spille null rulle ettersom man er avhengig av begge deler. Etterspørselen vil være større enn tilgjengeligheten om formålet er å erstatte fossil kraft 100% i mange, mange år fremover, samt lokale varer for EU vil jevne seg litt ut mot Kinas eksport. 

[Simen1]

oophus3do skrev (3 minutter siden):

Du har tidligere fått kilde på at man klarte å gjøre strøm tilbake fra et lager billigere med elektrolyse (vs batterier alene)

Glem batterier. Jeg sammenligner ikke med batterier i det hele tatt.

350 $/kW, null rente og null utbytte på investeringen + gratis kraft 8760 timer i året i 20 år med gratis drift og vedlikehold gir en pris på 350*9 kr/$ / (20*8760) = 1,8 øre/kWh. Reduserer vi driftstida til 50% av året så øker dette til 3,6 øre/kWh. Reduserer vi driftstida til 10% koster det 18 øre/kWh osv.

Så kan vi begynne å legge på kostnader som drift, vedlikehold, rente, utbytte osv.

Poenget er at man kan ikke ignorere disse kostnadene. Ingen gidder å investere noe i ting som gir null utbytte. Ingen banker gir bort rentefrie og gebyrfrie lån. Gratis drift og vedlikehold er sikkert en våt drøm, men man kan ikke sove seg gjennom slike regnestykker. Elektrolyseanlegg koster penger - løpende penger.

Dette kommer selvsagt på toppen av energikost-regnskapet.

[oophus]

Simen1 skrev (15 minutter siden):

Glem batterier. Jeg sammenligner ikke med batterier i det hele tatt.

350 $/kW, null rente og null utbytte på investeringen + gratis kraft 8760 timer i året i 20 år med gratis drift og vedlikehold gir en pris på 350*9 kr/$ / (20*8760) = 1,8 øre/kWh. Reduserer vi driftstida til 50% av året så øker dette til 3,6 øre/kWh. Reduserer vi driftstida til 10% koster det 18 øre/kWh osv.

$350/kW er fra første oppskalering fra manuell arbeid. Jeg sier jo at prisen vil gå ned til nærmere $100/kW etter dette også allerede om kun 10 år. Da har man isåfall brukt 12 år på å få prisene ned fra $2000 til 100/kW. Alt som følger teknologien går altså den samme veien i tillegg. 

Driftstiden tok jeg for meg istad? Man forsker på AEM og PEM pakker som jobber sammen. AEM pakken skal ha høy utnyttelsesgrad og kan dermed kjøpe kraftavtaler i 10-20 år fra ny RE, også har man PEM som jobber over dette igjen av og på, og justerer seg mer etter behov og etterspørsel. 10% driftstid er jo bare tøys? 

Behovet for elektroner er X fra område Y. Man skalerer ny RE over X. Det betyr at elektrolysen vil gå hver dag. 

Simen1 skrev (15 minutter siden):

Poenget er at man kan ikke ignorere disse kostnadene.

Poenget er at det er håpløst å se på kostnader på dette nå idag, når prisene faller slik som de gjør. Om vi skulle ha dømt vindkraften for 20 år siden, så hadde ingen bygget dem siden de aldri ville vært lønnsomme med ditt eksempel. Det samme gjelder solcellepaneler. 

 

Simen1 skrev (15 minutter siden):

Dette kommer selvsagt på toppen av energikost-regnskapet.

Du glemmer merverdien av å kunne samle RE i grupper fremfor å spre dem utover basert på dagens energinett. Det er betydelig billigere å koble på en ekstra vindturbin ved et eksisterende prosjekt, enn det er å bygge helt nytt. Det samme gjelder solcellepaneler. Når man altså inkluderer en ny verdikjede, så er det denne verdikjeden som bestemmer skaleringen over den andre. Når skal du starte å regne litt på dette? 

Endret 15. september 2020 av oophus3do

[HF-]

oophus3do skrev (1 time siden):

$350/kW er fra første oppskalering fra manuell arbeid. Jeg sier jo at prisen vil gå ned til nærmere $100/kW etter dette også allerede om kun 10 år. Da har man isåfall brukt 12 år på å få prisene ned fra $2000 til 100/kW. Alt som følger teknologien går altså den samme veien i tillegg. 

Driftstiden tok jeg for meg istad? Man forsker på AEM og PEM pakker som jobber sammen. AEM pakken skal ha høy utnyttelsesgrad og kan dermed kjøpe kraftavtaler i 10-20 år fra ny RE, også har man PEM som jobber over dette igjen av og på, og justerer seg mer etter behov og etterspørsel. 10% driftstid er jo bare tøys? 

Behovet for elektroner er X fra område Y. Man skalerer ny RE over X. Det betyr at elektrolysen vil gå hver dag. 

Poenget er at det er håpløst å se på kostnader på dette nå idag, når prisene faller slik som de gjør. Om vi skulle ha dømt vindkraften for 20 år siden, så hadde ingen bygget dem siden de aldri ville vært lønnsomme med ditt eksempel. Det samme gjelder solcellepaneler. 

 

Du glemmer merverdien av å kunne samle RE i grupper fremfor å spre dem utover basert på dagens energinett. Det er betydelig billigere å koble på en ekstra vindturbin ved et eksisterende prosjekt, enn det er å bygge helt nytt. Det samme gjelder solcellepaneler. Når man altså inkluderer en ny verdikjede, så er det denne verdikjeden som bestemmer skaleringen over den andre. Når skal du starte å regne litt på dette? 

Det er ikkje så enkelt å rekne på det når fokuset er "ikkje bruk dagens tall" "tenk på et tall om 10 år". Då er det ikkje snakk om beregninger, men synsing. 

[oophus]

HF- skrev (6 minutter siden):

Det er ikkje så enkelt å rekne på det når fokuset er "ikkje bruk dagens tall" "tenk på et tall om 10 år". Då er det ikkje snakk om beregninger, men synsing. 

Man kan fint regne på det, men jeg gidder det ikke når jeg vet at prosjekter om 1-2 år vil vise tall som man idag ikke har tilgjengelig. 

Dog rundt argumentet på om man skal satse på dette eller ikke mener jeg er tøys å bruke rundt dagens tall i et exel ark. Med den logikken så ville vi aldri fått solceller eller vindkraft, eller batteri-biler forsåvidt. 

[hekomo]

Ketill Jacobsen skrev (På 12.9.2020 den 23.28):

Skulle tro du hadde satt deg inn i ting når du tar deg bryet å svare. Her er et sitat knyttet til Teslas stasjonære batterier: "The dedicated battery farm can power 30,000 homes for up to an hour". Det refereres her til Teslas installasjon. Kom gjerne tilbake med en kommentar når du skaffet deg litt innsikt om temaet! 

Hva med det sitatet?

[HF-]

oophus3do skrev (33 minutter siden):

Man kan fint regne på det, men jeg gidder det ikke når jeg vet at prosjekter om 1-2 år vil vise tall som man idag ikke har tilgjengelig. 

Dog rundt argumentet på om man skal satse på dette eller ikke mener jeg er tøys å bruke rundt dagens tall i et exel ark. Med den logikken så ville vi aldri fått solceller eller vindkraft, eller batteri-biler forsåvidt. 

Vindmøllene er 4000 år, batteri bilen snart 200. "Dog rundt på om rundt"? 

[oophus]

HF- skrev (2 minutter siden):

Vindmøllene er 4000 år, batteri bilen snart 200. "Dog rundt på om rundt"? 

Ta et hvilket som helst segment. Olje & Gass f.eks. når man først fant den. Om man kjørte tallelene gjennom et exel ark det første året, og dro to streker under svaret på den tiden, så kunne man komme til en konklusjon om at det ikke lønte seg. 

Altså tull og tøys. Men dette visste du allerede, og formålet er å kverulere. 

[gamlefar]

Og ikke ta med economic of scales sier alt om nivået til hydrogen motstanderne. Morsomt er det at de tror de kan regne bedre på dette enn store og tunge selskaper verden rundt. 

[Simen1]

Store tunge selskaper kjenner verdien av storstilte statlige handlingsplaner, som gjerne er brolagt med gode intensjoner. Kostnaden på produksjonsutstyr har nok mindre betydning. Bare ta norsk hydrogensatsing i transportsektoren som eksempel. Langt over 100 millioner kroner er spyttet inn av stat, fylker, kommuner og ikke minst private investorer som er lurt inn i det. Flere av disse har tapt mye penger og er ikke på talefot med hydrogenhyperne lengre. Total omsetning av hydrogen til kjøretøy i Norge er på godt under 0,5 millioner kroner, i sum gjennom hele historien. Slike eksempler gir selvsagt store tunge hydrogenprofiterende selskaper dollartegn i øynene.

[oophus]

Simen1 skrev (34 minutter siden):

Bare ta norsk hydrogensatsing i transportsektoren som eksempel. Langt over 100 millioner kroner er spyttet inn av stat, fylker, kommuner og ikke minst private investorer som er lurt inn i det.

Den satsningen kom med en åpenbar feil. Markedet var ikke klart for satsningen, og produktene var ikke å få tak i. Firma som skulle prøve å frakte varer med disse måtte spesialbestille produkter fra produsenter som igjen måtte spesialbestille komponenter. 

Når energien ikke har noen etterspørsel, så går det under - naturlig nok. 

Forskjellen mellom den gamle strategien og dagens strategi, er at man bygger etterspørsel og produksjon samtidig, i en periode hvor man ikke er 10 år før resten av kloden. Idag vet man at enkelte OEM's står klare for å levere, og i morgen så vil til og med Mercedes lansere sitt produkt. Volvo som er i et JV med dem, vil nok føgle på innen rimelig tid. (om ikke dette produktet var påtenkt en god stund på forhånd). 

Simen1 skrev (34 minutter siden):

Flere av disse har tapt mye penger og er ikke på talefot med hydrogenhyperne lengre.

Som f.eks? 

Endret 15. september 2020 av oophus3do

[Simen1]

Som for eksempel Odd Reitan som tapte en hel del på Uno-X fadesen. Rundt 20 millioner om jeg husker rett.

[oophus]

Simen1 skrev (13 minutter siden):

Som for eksempel Odd Reitan som tapte en hel del på Uno-X fadesen. Rundt 20 millioner om jeg husker rett.

Ja, uten etterspørsel etter bensin, så vil ikke en bensinstasjon overleve. Uten elbiler, så vil ikke en hurtigladestasjon overleve, og uten produkter til å fylle hydrogen, så vil ikke en hydrogenstasjon overleve. 

Denne feilen rettes opp i nå når man gjør et nytt forsøk. Man linker firma som kjøper produkter for å bygge etterspørsel samtidig som man produserer energien. Dette vil foregå i større trekk, og en typisk hydrogen-elektrisk ferge vil være en forløper for en par hydrogen-stasjoner som igjen forer ASKO sine hydrogen-lastebiler. De har tross alt noen ruter som krever 1,000 km turer. Og dermed vil produksjonen være opex positiv, samtidig som stasjonene er det pga lastebilene man har kjøpt og linket til stasjonene samtidig. 

Det er dette NEL+Hyundai vil gjøre slik de gjør i Sveits, og det er også det Nikola/IVECO+NEL også skal gjøre. Prototypene for hydrogenlastebilene derifra som vil klare 1,000 km rekkevidde skal komme rundt 2021/2022, og stå klare for masseproduksjon i 2023. 

Link dette sammen med ammoniakk-etterspørsel for en ferge, eller enda bedre Norge-Sverige, eller Norge-Danmark rutene f.eks, så har man det gående. Straks er man på et punkt der stasjonseiere kan kjøpe utstyr selv siden CAPEX har falt med haugevis av prosent fra dagens priser. 

[Simen1]

"fool me once, shame on you; fool me twice, shame on me" - Tror du Reitan vil gå inn i et nytt hydrogenstasjon-prosjekt?

[oophus]

Simen1 skrev (14 minutter siden):

"fool me once, shame on you; fool me twice, shame on me" - Tror du Reitan vil gå inn i et nytt hydrogenstasjon-prosjekt?

Spiller det noen rolle hva Reitan gjør og ikke gjør? 

[Simen1]

Vel, jeg skal ikke trekke det så langt som å hevde at ingen investorer vil gå inn i et tilsvarende prosjekt i Norge, men det må ha hevet mange øyebryn blant norske investorer og kan bety at det blir vanskeligere å finne noen som vil satse på "samme hest" som Reitan, som om ingenting hadde skjedd.

[oophus]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Vel, jeg skal ikke trekke det så langt som å hevde at ingen investorer vil gå inn i et tilsvarende prosjekt i Norge, men det må ha hevet mange øyebryn blant norske investorer og kan bety at det blir vanskeligere å finne noen som vil satse på "samme hest" som Reitan, som om ingenting hadde skjedd.

Norske investorer er nok klare de, det ser man på børsen. 

Jeg har jo allerede forklart at det ikke er "samme hest". Situasjonen er annerledes, og fokuset i dag er på grønn/blå hydrogen fremfor grå med litt tær nedi blå hydrogen fra tidligere - Dette med enorme push fra resten av kloden. Ikke minst fra EU med sin "green deal" pakke. Gode nyheter angående den forsåvidt, de er igang med å finstille CO2 import skattepakken, som skal stå som ryggrad for penger inn i "green deal" prosjekter. 

[Ketill Jacobsen]

hekomo skrev (4 timer siden):

Hva med det sitatet?

Du må gjerne opplyse  meg om tilfeller der det lagres strøm i batterier mer enn ca fire timer (unntatt i "tanken" på kjøretøyer). Kan du ikke snart komme med noe fornuftig og konstruktivt? Så langt har du bare vist din uvitenhet.