Gå til innhold

Erna Solberg varsler satsing på hydrogen


Anbefalte innlegg

Videoannonse
Annonse
On 9/11/2020 at 7:41 PM, oophus3do said:

SINTEF anbefaler å bruke hydrogen, så de må da være med i denne lobbyen? Det samme med Siemens, Vestas og Ørsted? 

 

 

Det er ikke noe nytt at folk er flinke til å overse sikkerhetsproblemer så lenge de tjener penger på det.

 

En sektor som har vært veldig flink på dette er atomkraftindustrien. De hadde reaktorer som var sikre og som stoppet seg selv. Men de ville  ha noe som var dyrt og kostet blod å holde i drift.

  • Innsiktsfullt 1
Lenke til kommentar
6 hours ago, Dubious said:

I dag ja, men om man ikke forsker på det, så vil man ikke finne andre løsninger

 

Vi har allerede en rimelig sikker løsning : metanol.

 

Problemet er at vi ikke har noen god måte å produsere metanol på for tiden. Vi må vente på at noen får fingeren ut og setter i drift en kommersiell flytende salt reaktor. Nederlenderne har en forskningsreaktor på gang, men det er en rask reaktor. 

 

En flytende salt reaktor som driver en dampgenerator har en effektivitet på 43% for tiden. Man regner med at den prosentsatsen vil gå opp når man er ferdig med utviklingen av en generator som bruker superkritisk CO2.

 

Uansett har man massevis av varme som man kan bruke til andre ting. Noen vil lage ferskvann, kineserne vil lage drivstoff ved å resirkulere atmostfærisk CO2 og andre vil selge varmen til industrien eller som fjernvarme. Det er bare fantasien som setter begrensninger på hva overskuddsvarmen kan brukes til.

 

Amoniakk er giftig. Det er faktisk grunnen til at man sluttet å bruke amoniakk i kjøleskap.

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Proton1 skrev (11 timer siden):

hekomo:

"Overskudd av kraft" er en sprøyt. Man har uansett batterier.

Proton svar:

Nå tuller du godt. Overskudd av strøm er slett ikke sprøyt. Vi ligger faktisk på grensen til overskudd i dag. Eksempelvis koster strøm på NordPool i dag 10 øre/KWh, mens prisen for noen uker siden var 1,5 øre/KWh. Etter som mengden vindkraft inn på nettet i Nord Europa øker, vil denne situasjonen oppstå stadig oftere. Batteriet på den elektriske fergen Ampere koster 10 mill kroner og har en kapasitet på 1040 KWh. Om du f.eks skal lagre i batteri ett døgns produksjon fra en vindpark på 250 MW, som ikke er en stor park, må batteriet ha en kapasitet som er 6000 ganger større. Ingen kan betale strømregningen som det vil resultere i.

Det var da også et ekstremt dyrt batteri med mye innpakning og lav energitetthet. Jeg har hørt 80Wh/kg, usikker på om det stemmer. 

Tesla ligger på maks $100/kWh nå, så for 1040kWh bør prisen ikke være mye over millionen inkl. innpakking, i produksjonskostnad. Forventes å minke ytterligere med ~10% per år en stund fremover. 

Uansett ville det vært idiotisk å lagre så store mengder strøm i et batteri. Batterier kan ta toppene og bunnene. Vedvarer ubalansen så starter man noen pumpekraftverk eller stopper noen magasinvannkraftverk. 

  • Liker 2
Lenke til kommentar
Jens Kr. Kirkebø skrev (4 timer siden):

Det var da også et ekstremt dyrt batteri med mye innpakning og lav energitetthet. Jeg har hørt 80Wh/kg, usikker på om det stemmer. 

Tesla ligger på maks $100/kWh nå, så for 1040kWh bør prisen ikke være mye over millionen inkl. innpakking, i produksjonskostnad. Forventes å minke ytterligere med ~10% per år en stund fremover. 

Uansett ville det vært idiotisk å lagre så store mengder strøm i et batteri. Batterier kan ta toppene og bunnene. Vedvarer ubalansen så starter man noen pumpekraftverk eller stopper noen magasinvannkraftverk. 

100 dollar PR kWh er utopisk for et marinebatteri. Jeg har sagt det før. Man kan ikke tro at det som virker fint på en bil vil fungere like bra på lastebiler båter osv. En bil kjøres i snitt 40-60km PR dag. En ferje som lades vil kunne sammenlignes med et rekord forsøk for en el bil. Hvor lenge tror dere at et tesla batteri hadde vart om bilen kjørte 2000km hver dag. Kanskje 10 ladesykluser PR dag i 20år.

Batteriene må rett og slett bygges for det de skal brukes til. En el bil bruker kanskje 10KW i snitt når den kjøres på et 100kwh batteri.

Ferjene på halgjem sandvikvåg har 1MW batteri. Disse lades ut på 20 min på den 40min lange overfarten. Motorene er på 5-6 MW

så skal de lades. Lading må være på 10MW for å lade opp batteriet når ferja ligger til kai. Dette betyr at påkjenningen på batteriet er voldsomt, med helt andre krav til kjøling osv.

Lenke til kommentar
Trestein skrev (26 minutter siden):

100 dollar PR kWh er utopisk for et marinebatteri. Jeg har sagt det før. Man kan ikke tro at det som virker fint på en bil vil fungere like bra på lastebiler båter osv. En bil kjøres i snitt 40-60km PR dag. En ferje som lades vil kunne sammenlignes med et rekord forsøk for en el bil. Hvor lenge tror dere at et tesla batteri hadde vart om bilen kjørte 2000km hver dag. Kanskje 10 ladesykluser PR dag i 20år.

Batteriene må rett og slett bygges for det de skal brukes til. En el bil bruker kanskje 10KW i snitt når den kjøres på et 100kwh batteri.

Ferjene på halgjem sandvikvåg har 1MW batteri. Disse lades ut på 20 min på den 40min lange overfarten. Motorene er på 5-6 MW

så skal de lades. Lading må være på 10MW for å lade opp batteriet når ferja ligger til kai. Dette betyr at påkjenningen på batteriet er voldsomt, med helt andre krav til kjøling osv.

Marinebatteri? Vi snakker jo om batterier til stasjonær lagring. At noen da drar inn marinebatterier for å vise kostnaden med batterier på land blir så feil som det kan være, noe jeg påpekte. 

  • Liker 1
  • Innsiktsfullt 1
Lenke til kommentar
Jens Kr. Kirkebø skrev (38 minutter siden):

Marinebatteri? Vi snakker jo om batterier til stasjonær lagring. At noen da drar inn marinebatterier for å vise kostnaden med batterier på land blir så feil som det kan være, noe jeg påpekte. 

Er forsåvit enig i det. Men jeg tror allikevel det blir for kostbart for store energimengder.

Det er her jeg tror hydrogen kan spille en rolle. La oss si man har et kraftvarmeverk som går på gass og leverer fjernvarme og strøm med 50/50 fordeling. Når sol og vind produserer nok eller mere enn nok , kan man bruke overskudd av strøm til å produsere hydrogen som man lagrer i gigantiske underjordiske tanker, spillvarme fra elektrolysen brukes i fjernvarmenettet. Da får man høy virkningsgrad.

Når sol og vind opphører startes varmemaskiner opp igjen og hydrogen brennes og spillvarme brukes. 

Denne modellen kan brukes i eksisterende kraftverk og kan jevne ut store variasjoner i produksjon med relativt enkle midler.

Mange gass motorer kan gå på både hydrogen og naturgass med litt modifikasjoner.  

Lenke til kommentar
Jens Kr. Kirkebø skrev (45 minutter siden):

Marinebatteri? Vi snakker jo om batterier til stasjonær lagring. At noen da drar inn marinebatterier for å vise kostnaden med batterier på land blir så feil som det kan være, noe jeg påpekte. 

Det er jo ikke marin bruk av batter som er ekstremt! Den ekstreme bruken av batterier finner vi i personbiler (ekstremt lite krevende). Det meste av annen bruk av batterier (annen enn personbiler) ligner mer på marin bruk. Hvorfor koster Tesla's stasjonære batterier ca tre ganger så mye som de til personbilene (per kWh) selv ved enorme leveranser som de til Australia og til amerikanske solcelleparker? Jeg har til gode å ha en god forklaring på denne forskjellen, jeg vet bare at den er en realitet!

  • Innsiktsfullt 1
Lenke til kommentar

Dreier denne saken seg egentlig mer om næringsutvikling og krisehjelp til norsk næringsliv enn om å redusere CO2 utslippene? Hydrogen satsingen høres ut som å være veldig kostbar.

.

Internasjonal sjøfart står for kun 2-3% av verdens CO2 utslipp.

Innenriks sjøfart og fiske i Norge står for ca 5-6% av de norske CO2 utslippene.

.

Innføring av elektriske båter, skip og ferger vil redusere en (god) del av de norske CO2 utslippene fra skipstrafikk.

Bygging av nye broer og undersjøiske tunneler vil også ha en viss effekt for å redusere de norske CO2-utslippene som stammer fra (nedlagt) ferjetrafikk.

Internasjonalt bygges det nå nye jernbanelinjer som kan erstatte en del av internasjonal skipstrafikk. Økt proteksjonisme likeså. Og hvis hele kostnaden med hydrogen og ammoniakk mm skal bli belastet skipstrafikken vil vel det i praksis fungere som en slags tollavgift, noe som vil redusere denne skipstrafikk. Helst bør forbruket av olje i verden bli redusert, dermed vil også internasjonal skipstrafikk med frakt av olje også bli en del redusert.

  • Liker 3
Lenke til kommentar
Dubious skrev (På 11.9.2020 den 19.52):

Tipper det er de samme motstandere mot hydrogen, som var motstander mot elbiler

Hydrogen er farlig, men det er gass også

Var mange artikler om hvor farlige elbiler var når de kom, men har ikke sett noen i det siste

Tipper du tipper feil.

Jeg har alltid vært FOR elbiler, og MOT Hydrogen. De to tingene kan ikke sammenlignes. Hydrogen er ekstremt flyktig og ekstremt eksplosivt. Hvor mange hydrogen-eksplosjoner skal til før de som tjener penger på hydrogen-subsidiering kaster inn håndkleet og sier at nok er nok? Må de gå med menneskeliv? Hvor mange?

  • Liker 3
Lenke til kommentar
Ketill Jacobsen skrev (På 11.9.2020 den 19.52):
HF- skrev (På 11.9.2020 den 19.05):

Nei, då kjem energi-lagring inn. Dersom eg lagra 1000 epler for deg, og du får tilbake 250 ville du kalle det ran. Men ikkje når det gjeld hydrogen. ?

 Nei, då kjem energi-lagring inn. Dersom eg lagra 1000 epler for deg, og du får tilbake 200 ville du kalle det ran. Men ikkje når det gjeld bensin. ?

Så siden "ranet" er litt mindre så er det greit å fortsette å bli ranet? En merkelig form for logikk i mitt hode...

Men det ligger vel litt "Stockholm-syndrom" i det, når man er så vant til å bli ranet, at man ønsker å fortsette med det.

Endret av Hanhijnn
  • Liker 1
Lenke til kommentar
Simen1 skrev (1 time siden):

Bare pass dere for logikken. Det kan jo hende jeg ønsker å låne en tusenlapp fra de som synes store tap er greit.. :p

Enkel logikk. Man må kikke på energiproduksjonen og hva man kan gjøre der med en ekstra verdikjede før man tar inn tap ved forbruk. 

Hvor mange situasjoner finnes i verdenen hvor dagens energiproduksjon er skalert opp etter mulig etterspørsel på lokalnettet, og mulig eksport? Det å frakte energien til mulig lagring, eller etterspørsel og forbruk er alt for ofte en flaskehals. 

Scenario: 
Nydelig mulighet for et gigantisk solkraftverk i varmere strøk- typisk Texas. >1GW med mulig solkraftverk med enorme areal som man i teorien kan utnytte. Problemet er plass for eksport i kraftnettet som går forbi. Har den kun muligheten til å eksportere i snitt 200MW med strøm, så blir dagens solkraftverk der på 200MW ettersom det er null vits i å ha det større og kutte av toppene av produksjonen hver dag som kun fordyrer hel prosjektet. Snitt eksport ut kabelen som egentlig har plass til 200MW blir nærmere 100MW og man har et teoretisk potensielt tap på 50% der. 

Inkluder atomer og hydrogenproduksjon så kan solkraftverket fint skaleres til sitt maksimale for det området, og 1GW. 
Eksport ut kabelen vil tidligere på dagen nå 100% med 200MW, og slutte senere på dagen med sin maks kapasitet. Man vil i teorien kunne ha økt effektiviteten for produksjonen med 50% gjennom elektroner alene. Det resterende kan utnyttes til å både dekarbonisere lokalt. En fabrikk, busser, lastebiler, biler, glassverk etc i tillegg til å ha energi lagret for å flate ut produksjonskurven til å kunne hele tiden produsere litt gjennom hele døgnet for å øke produksjonen ved en fabrikk f.eks. Da spiller det null rolle at strøm - hydrogen - strøm er 35% effektivt uten å utnytte restvarmen. Dette er energi man tidligere ikke hadde tilgjengelig. Og det vil være null problem å øke effektiviteten for den selve strømproduksjonen med hundrevis av prosent når man ser på hva all den energien man tidligere ikke ville hatt tilgjengelig kan brukes til for fjerning av fossil energi. Man kunne til og med støttet en 100% fornybar hurtigladingsstasjon for elbiler der om man trengte det. 100% off-grid hurtigladestasjon som ikke stresser nettet og fjerner eksportmuligheter i periodevis. 

Lenke til kommentar
On 9/13/2020 at 9:34 AM, dahln said:

 

Det er ikke noe nytt at folk er flinke til å overse sikkerhetsproblemer så lenge de tjener penger på det.

 

En sektor som har vært veldig flink på dette er atomkraftindustrien. De hadde reaktorer som var sikre og som stoppet seg selv. Men de ville  ha noe som var dyrt og kostet blod å holde i drift.

Mer korrekt, store gutter ville ha noe de kunne skyte på naboen med og dermed utviklet de reaktorer som gav dem det de trengte til sine bomber. Men det er riktig som du påpeker, man hadde allerede på 60 tallet reaktorer som var sikre men lite interessante for gutter med stjerner på skuldrene.   

Lenke til kommentar
22 hours ago, oophus3do said:

...
Scenario: 
Nydelig mulighet for et gigantisk solkraftverk i varmere strøk- typisk Texas. >1GW med mulig solkraftverk med enorme areal som man i teorien kan utnytte. 
...
Inkluder atomer og hydrogenproduksjon så kan solkraftverket fint skaleres til sitt maksimale for det området, og 1GW. 

Ja, det er i Texas. Men i Norge kan vi pumpe vannet tilbake i vannmagasinene i stedet. Eller vente med å tømme magasinene når annen kraft er tilgjengelig.  Dermed så er ikke Norge det riktige stedet å produsere grønt hydrogen/ammoniakk.  Vi kommer til å bli utkonkurrert av slike gigantiske solkraftanlegg med ammoniakkproduksjon

  • Liker 3
Lenke til kommentar
J-Å skrev (3 minutter siden):

Ja, det er i Texas. Men i Norge kan vi pumpe vannet tilbake i vannmagasinene i stedet. Eller vente med å tømme magasinene når annen kraft er tilgjengelig.  Dermed så er ikke Norge det riktige stedet å produsere grønt hydrogen/ammoniakk.  Vi kommer til å bli utkonkurrert av slike gigantiske solkraftanlegg med ammoniakkproduksjon

Bytt ut Texas og solkraft med hva som helst annet. Vi har nok av små MW hydrostasjoner rundt om kring som er de første til å skru av krana pga prisene går under det de klarer å produsere for. Samt områder som kan være bra vindresurser kan kjapt være et stykke unna de beste vannmagasinene, og flaskehalsen kan ofte bli frakten av energien til lagringen. Spesielt når vi etterhvert skal bygge havvind. 

Norge er analysert til å ha best vindressurser i hele EU, så dette er galt. Vi står med Europas beste forutsetninger for billigst hydrogen/ammoniakk/metanol/e-Fuels etterhvert som vi løser havvind-utfordringene, med vindturbiner. Dog for solceller, så blir det jo noe annet. Solceller starter uansett å bli såpass billig, at man uansett burde kombinere det, nesten hvor enn man er. 

Lenke til kommentar

Dersom elektrolyseanlegg var gratis så hadde det ikke spilt noen rolle for avskrivnigner om driftstida bare var noen timer i året. Da kunne anlegget produsert hydrogen f.eks kun når kraftprisen var negativ. Kapasiteten kunne også blitt skalert opp gratis til hva nå enn kraftlinja kan levere. Gratis elektrolysekapasitet er selvsagt en utopi for de fleste av oss. Det er en kostnad som MÅ regnes med for å ha bakkekontakt.

  • Liker 2
Lenke til kommentar

Bli med i samtalen

Du kan publisere innhold nå og registrere deg senere. Hvis du har en konto, logg inn nå for å poste med kontoen din.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Du har limt inn tekst med formatering.   Lim inn uten formatering i stedet

  Du kan kun bruke opp til 75 smilefjes.

×   Lenken din har blitt bygget inn på siden automatisk.   Vis som en ordinær lenke i stedet

×   Tidligere tekst har blitt gjenopprettet.   Tøm tekstverktøy

×   Du kan ikke lime inn bilder direkte. Last opp eller legg inn bilder fra URL.

Laster...
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...