Lansert i natt: Lucid hevder de er 17 prosent mer energieffektiv enn Tesla

[Trestein]

Ketill Jacobsen skrev (22 minutter siden):

Tesla har elmotor som er 95% effektiv og Lucid påstår altså at deres er 107% effektiv. Det er virkelig imponerende!

Som jeg har påpekt mangen ganger. El motorer har høy virkningsgrad og det er lite sannsynlig at strømforbruk blir dramatisk redusert.

Men en elbil har andre strømtyver. Varme og kjøling er en åpenbar sak. Her kan flere ting forbedres ved at bilene isoleres bedre og at varmen og dampen i ventilasjonsluften blir gjenvunnet og brukt til å varme opp ny luft.

videre er det potensiale i batteri temperatur kontrollen og kontroll av varme i motor.

Leste nettop en forsknings rapport basert på BMW sin flåtetest av active e som ble laget i 2011. BMW samlet inn utrolig mye informasjon fra disse bilene som hadde online kommunikasjon med BMW senter via gsm nettet.

konklusjonen var at snitt forbruket av internkraft var oppimot 3000watt. Ved lav hastighet brukte bilen 20% av batterikraften på egetforbruk. Laget nylig et regneark der jeg puttet inn frontareal CW vekt og rullemotstanden koefesient osv. Når jeg plottet dette mot teslabjørns målinger på ulike biler er det helt klart at bilene i utgangspunkt er svært like når temperatur er rundt 25 grader. Når temperaturen synker øker luftmotstand litt men det er konstantledd som øker mest. Stort sett måtte jeg legge til 1000 til 2000watt intern forbruk for å få forbruk til å stemme. Dette kan reduseres ved å gjøre som BMW på 90 tallet der de la inn en saltbeholder som lagret 5kwh varme. Denne varmen ble magasinert mens bilen kjørte og ble tilført kjølesystem når bilen startet. Det fungerte rimelig bra.

[gamlefar]

I motsetning til Tesla, så fremstår dette ut som en luksusbil. Så får man se om de lykkes. I utgangspunktet virker det lovende, og de kommer før merker som f.eks BMW og Mercedes lanserer sine store og luksuriøse  el-sedaner. Men å starte fra grunnen er heller ikke enkelt.

Endret 10. september 2020 av gamlefar

[sverreb]

11 hours ago, FrihetensRegn said:

Er ladekapasiteten direkte relatert og kalkulerbart i forhold til spenningen på batterisystemet? Og hvorfor akkurat 900 volt og 300 kW? Hvorfor ikke 1000 V og 500 kW?

Det kommer an på. 

Ladeeffekten og dermed ladespenningen hver celle kan ta er avhengig av cellekjemien, mens batteripakke og systemspenningen kommer an på hvor mange celler du setter i serie. 

Det er imidlertid fordelaktig å heve spenningen så langt du kan innenfor tålegrensene til komponentene du bruker siden høyere spenning betyr mindre strøm og dermed mindre tap eventuellt mindre vekt i alt av tilkoplinger og ledningsføringer for å oppnå samme effekt. I praksis betyr det at det er enklere å nå høy effekt med høyerer spenning. Dette er samme grunn til at elforsyningen bruker høyere spenning der det skal overføres høy effekt. 

M.a.o. cellene og kjemien setter sammen med kvalitetskravene dine en maksgrense for ladeeffekt, men høyere spenning kan redusere kostand kompleksitet og vekt for å realisere denne makseffekten. Den begrensende faktoren er gjerne iverterelektronikken for motordriveren, men når man har realisert en driver som tåler høy spenning er det i praksis bare fordeler å bruke høyere spenning. (sikkerhetsutfordriger til side) 

Hvorfor man akkurat velger denne spenningen er gjerne en kombinasjon mellom hva som er definert av standarder, hva som er praktisk realiserbart i moduldesign og høyspentkomponenter. Når man ser på nominell spenning må man gjerne regne inn at maksspenningen ved lading må opp til ca 16% høyere enn den nominelle spenningen. (I.e. maksimal ladespenning pr. celle er gjerne 4.2v-4.4v, mens nominell spenning  er typisk angitt til 3.7v: 4.3/3.7= 1.16, så når de sier de har 924V nominell spenning så tyder det på at de kan få levert opp til 1100v, og har 250 celler i serie (Dog 925 ville da vært mer naturlig, men det kan hende de har litt andre tall for nominell cellespenning)

[sverreb]

1 minute ago, gamlefar said:

I motsetning til Tesla, så fremstår dette ut som en luksusbil. Så får man se om de lykkes. I utgangspunktet virker det lovende, og de kommer før merker som f.eks BMW og Mercedes lanserer sine store og luksuriøse  el-sedaner. Men å starte fra grunnen er heller ikke enkelt.

Det er også en amerikansk bil. Tror nok jeg vil vente å se, det meste av bildesign derfra er ganske kjipt (Ihvertfall sett innefra).

[6RCURCGB]

1 hour ago, Ketill Jacobsen said:

Tesla har elmotor som er 95% effektiv og Lucid påstår altså at deres er 107% effektiv. Det er virkelig imponerende!

For et flåsete, evt. latterlig utsagn.

36 minutes ago, Trestein said:

Som jeg har påpekt mangen ganger. El motorer har høy virkningsgrad og det er lite sannsynlig at strømforbruk blir dramatisk redusert.

Enig, det er "ingenting" å hente på ytterligere optimalisering av permanentmagnetmotorer. Men man kan redusere tapene i drivverk, redusere rullemotstand, lage mer effektiv ventilasjons/luftbehandlingsenheter, varmeintegrasjon mellom kupe og drivverk osv.

Endret 10. september 2020 av 6RCURCGB

[Halvor Sølvberg- the MOV]

oophus3do skrev (1 time siden):

Handler nok om hele pakken, og ikke kun elmotoren? 

Det er ikke alle som liker at verden går fremover sakte men sikkert. 

Burka har jo muligens hatt sin funksjon for en tid tilbake og vært moderende. Likeledes som Tesla og Musk har hatt sin funksjon for bare noen år tilbake, vist at batteribil kan skalere (fra 1:20). Selv om nok Musk ikke har vært så tåpen at han har kalt det «0-utslipps» bil, eller sagt at betre en dette blir det aldrig.

 

Eg har en stor «anorakk» (Gaupenlignende overtrekk) som virker fint som telt til dømes. Og der fulgte med en teleskopisk stang som eg bruker når eg lager mat (ikke erter og kålbasert) i uvær.

Endret 10. september 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV

[gamlefar]

sverreb skrev (13 minutter siden):

Det er også en amerikansk bil. Tror nok jeg vil vente å se, det meste av bildesign derfra er ganske kjipt (Ihvertfall sett innefra).

Bildene/skissene av interiøret ser lovende ut. 

[Simen1]

Siden det finnes elbiler med opp mot 250 Wh/km WLTP som har ~90% virkningsgrad på elmotoren, og det også finnes elbiler med ned mot 100 Wh/km WLTP så må det jo bety at sistnevnte har elmotor med 225% virkningsgrad

 

/sarkasme

Endret 10. september 2020 av Simen1

[6RCURCGB]

Just now, Simen1 said:

Siden det finnes elbiler med opp mot 250 Wh/km WLTP som har ~90% virkningsgrad på elmotoren, og det også finnes elbiler med ned mot 100 Wh/km WLTP så må det jo bety at sistnevnte har elmotor med 225% virkningsgrad

Ja, men det er hovedsaklig fordi den bruker "snake-oil" i differensialen...

[Trestein]

Simen1 skrev (14 minutter siden):

Siden det finnes elbiler med opp mot 250 Wh/km WLTP som har ~90% virkningsgrad på elmotoren, og det også finnes elbiler med ned mot 100 Wh/km WLTP så må det jo bety at sistnevnte har elmotor med 225% virkningsgrad

 

/sarkasme

Åpner du vinduene og setter varmeapparatet på fullt klarer du nok enda høyere forbruk

[Ketill Jacobsen]

sverreb skrev (1 time siden):

Jeg ser ingen slik påstand. Det jeg ser de påstår er at de skal klare 17% mer rekkevidde for samme energi fra batteriet (Om oversettelsen er riktig) 

Det første man bør innse er at elektromotorer har ikke ett tall for virkningsgrad. De kan nå en gitt virkningsgrad på et gitt turtall og ved et gitt moment, noe man presumptivt velger for et fornuftig operasjonspunkt, (eller flere om man har sjaltbar girkasse som taycan), men i praksis kan du ikke forvente å drive motoren på maksimal virkningsgrad hele tiden. 

Ellers så var ikke dette tallet oppgitt kun for motoren, men for hele systemet etter batteriet (Presumptivt siden de lignet det med å ha et større batteri) , dermed har elektrisk motstand, luftmotstand, rullemotstand og drivlinjemotstand også påvirkning på dette tallet. (De påstår Cd på 0.21)

Så kan man jo også regne med at lucid velger seg et operasjonspunkt de sammenligner og om det optimale operasjonpunktet (I.e. en hastighet for de fleste praktiske formål) ikke er det samme er det naturligvis mulig å game tallene ved å velge et favorisert operasjonspunkt. Dette kan du forvente at alle produsenter gjør.

Lucid setter veldig fokus på sin overlegne teknologi: "Motoren er også utviklet helt fra bunnen av hos Lucid. Den består av elektromotor, reduksjonsgir, differensial og kraftelektronikk, nærmere bestemt inverter". En må derfor anta at det meste av de 17% er å finne her og jeg har ingen tro på at Lucid har så stort forsprang eller at det i det hel er mulig å hente så mye høyere virkningsgrad her. Tror at både Tesla med Model 3 eller Hyundai med Kona er langt fremme. Så tallet er en bløff. Trekker man inn luftmotstand så er det jo uendelige muligheter. Model 3 med 0,24 mod Lucid 0,21 er jo alene en forbedring på 14%.

Om man ser kun det som er nevnt av Lucid (motor, differensial etc) så er kanskje maks forbedringspotensial ca 3% (3+14 =17).  Så ved hjelp av halvsannheter og bevisste uklarheter, kommer man fram til tall som kan forføre et bredt publikum.

Endret 10. september 2020 av Ketill Jacobsen

[oophus]

Ketill Jacobsen skrev (4 minutter siden):

En må derfor anta at det meste av de 17% er å finne her og jeg har ingen tro på at Lucid har så stort forsprang eller at det i det hel er mulig å hente så mye høyere virkningsgrad her.

Hvorfor det? De snakket til og med om at batteripakken var buet i bunnen for å formes for bedre aerodynamikk. Altså føler jeg det er mer naturlig å tenke at 17% bedre enn sin "motpart" som åpenbart siktes mot Tesla handler om alt mulig rart. De snakket kun om at de utnyttet lagret energi 17% bedre, og fremgangsmåter dit kan jo være alt mulig rart. 

Endret 10. september 2020 av oophus3do

[6RCURCGB]

3 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Så ved hjelp av halvsannheter og bevisste uklarheter, kommer man fram til tall som kan forføre et bredt publikum.

Quote

The shape has purpose, though—the Model 3 has a drag coefficient (Cd) of just 0.23, lower than almost any other production car, although a little worse than CEO Elon Musk's original target of just 0.21.

Akkurat som Tesla mao.

[6RCURCGB]

9 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

En må derfor anta at det meste av de 17% er å finne her og jeg har ingen tro på at Lucid har så stort forsprang eller at det i det hel er mulig å hente så mye høyere virkningsgrad her. Tror at både Tesla med Model 3 eller Hyundai med Kona er langt fremme. Så tallet er en bløff. Trekker man inn luftmotstand så er det jo uendelige muligheter. Model 3 med 0,24 mod Lucid 0,21 er jo alene en forbedring på 14%.

 

Du antar og tror mye. På eksakt hvilket område tror du at Tesla Model 3 og Hyundai leder på drivverkseffektivitet?

Det er ikke uendelige muligheter når det gjelder å redusere luftmotstanden annet ved å gjøre bilen upraktisk. Er lavere luftmotstand, redusert vekt etc. juks for å oppnå lavere forbruk i dine øyne?

[Simen1]

Trestein skrev (35 minutter siden):

Åpner du vinduene og setter varmeapparatet på fullt klarer du nok enda høyere forbruk

Men da er det ikke lengre WLTP. Jeg tenkte jo å ha en viss vitenskapelig standard over sarkasmen min.

[Trestein]

6RCURCGB skrev (40 minutter siden):

Du antar og tror mye. På eksakt hvilket område tror du at Tesla Model 3 og Hyundai leder på drivverkseffektivitet?

Det er ikke uendelige muligheter når det gjelder å redusere luftmotstanden annet ved å gjøre bilen upraktisk. Er lavere luftmotstand, redusert vekt etc. juks for å oppnå lavere forbruk i dine øyne?

Nå er vel ikke CW verdier på over 0,2 noen verdensrekord akkurat. Som nevnt laget tyskerne en bil med 0,18 på 30 tallet.

vw har serieprodusert biler med 0,16 i CW. BMW sin 3 serie er vel 0,23 uten at den ser ut som et såpestykke med 4 dører.

[Ketill Jacobsen]

6RCURCGB skrev (1 time siden):

Du antar og tror mye. På eksakt hvilket område tror du at Tesla Model 3 og Hyundai leder på drivverkseffektivitet?

Det er ikke uendelige muligheter når det gjelder å redusere luftmotstanden annet ved å gjøre bilen upraktisk. Er lavere luftmotstand, redusert vekt etc. juks for å oppnå lavere forbruk i dine øyne?

Har du lest det jeg skriver? Ut fra artikkelen får en inntrykk at at 17% kommer fra elmotor, drivverk og inverter alene (og det tror jeg ikke noe på). Du trekker inn alt annet som kan gi reduksjon og også jeg nevner det viktigste (cd-verdi/luftmotstand). Kan du ikke brøle på en noe mer saklig grunnlag?

[sverreb]

2 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Lucid setter veldig fokus på sin overlegne teknologi: "Motoren er også utviklet helt fra bunnen av hos Lucid. Den består av elektromotor, reduksjonsgir, differensial og kraftelektronikk, nærmere bestemt inverter". En må derfor anta at det meste av de 17% er å finne her og jeg har ingen tro på at Lucid har så stort forsprang eller at det i det hel er mulig å hente så mye høyere virkningsgrad her.

De gjør også et poeng av lav Cd, noe du ikke later til å tilegge noen vekt. Av artikkelen jeg leste var diskusjonen om total virkningsgrad helt separat fra diskusjonen om motoren, jeg sitter ikke med noe inntrykk av at artikkelforfatter prøver å hevde at det er kun en forskjell i motoren som skal gi opphav til denne forskjellen.
Mellom der motoren diskuteres og der de skriver om 17% forbedring i energieffektivitet er det 5 underkapitler som snakker om andre ting enn motor. I underkapittelet om virkningsgrad er ikke motoren nevnt en eneste gang. Jeg synes derfor antagelsen din er urimelig og ikke noe man kan lese ut av artikkelen.

Endret 10. september 2020 av sverreb

[6RCURCGB]

1 hour ago, Ketill Jacobsen said:

Har du lest det jeg skriver? Ut fra artikkelen får en inntrykk at

Ja, jeg har lest det du skrev og det synes å være fri fantasi ift. det som faktisk står i artikkelen. Men samme det, hvis det finnes over 100% effektivitet i din verden er jo det bare hyggelig det...

[uname -i]

Ketill Jacobsen skrev (3 timer siden):

Så ved hjelp av halvsannheter og bevisste uklarheter, kommer man fram til tall som kan forføre et bredt publikum.

Lurer på hvor de har fått det fra?

(En mengde eksperter har rømt Tesla-skuta for å jobbe hos Lucid.)