Jump to content
Redaksjonen.

Eksperter: Hydrogen i lastebiler er blitt forbigått av batterier [Ekstra]

Recommended Posts

42 minutes ago, RJohannesen said:

Hvis batterier har 95% roundtrip virkningsgrad så vil man etter 3 opp og utladinger ha: 100MWh -> 95MWh -> 90MWh -> 86MWh. Man har mistet noe, men fremdeles mye igjen som kan gjøre nytte.

Nærere 85-80%, og hvorfor skal du lade ett batteri med et annet batteri. Det er ikke noe mening i å iterere over tapet.

Hva koster batterier for å lagre nok energi for to uker med 20% kraftproduksjonsunderskudd for europa? Batterier er fine til sitt bruk, men de skalerer overhode ikke.

Der man hele tiden etter mitt syn går seg bort er at man henger seg opp i energi. Energi er ikke så viktig, og energi er billig, det er effekt, nærere bestemt riktig effekt på riktig tid som har verdi og som koster.
Bygger man ut store mengder sol og vind så har man bygd noe som kan produsere effekt på upålitelige

tider. For å få verdi ut av det må man være i stand til å flytte effekten til den tiden det gir verdi hvis ikke er den null verdt. Derfor vil energilagring nødvendigvis måtte være en del av en energiforsyning som har et stort innslag av sol og vind. I dag dekker de fleste inn underskudd i slike annlegg med gassturbiner, men det er ikke holdbart i lengden. Så hva er løsningen for å løse energilagringsbehovet for kraftproduksjonen? 

 

Share this post


Link to post
sverreb skrev (4 minutter siden):

Energi er ikke så viktig, og energi er billig, det er effekt, nærere bestemt riktig effekt på riktig tid som har verdi og som koster.

👆

Spørsmål og dilemma: 

Når får vi den første off-grid hurtigladeren til f.eks gruvedrift. Jeg vet hva svaret her blir, men er det noen som trur at batterier blir en løsning her alene? Hint: Undersøk spørsmålet og se hva ulike gruvebedrifter gjør for å løse problemet. Svaret er nemlig linket til noe som relaterer seg til tråden. Kan svaret på dette tenkes å utnyttes for off-grid løsnigner andre steder? 

Edited by oophus3do

Share this post


Link to post
Ketill Jacobsen skrev (9 minutter siden):

Det er NASA som har denne tanken. Se under (jeg overså at de ser for seg denne tanken ut fra hva de har i dag):

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0360319919310195

 

NASA operates the largest current storage vessels for liquid hydrogen at Cape Canaveral, USA; the amount of hydrogen stored in these vessels is 230–270 t [23]. Construction of even larger spherical liquid hydrogen storage vessels should be possible with available technology, perhaps reaching storage capacities above 900 t

Nei og nei. NASA har ikke denne tanken for den finnes ikke. Og det står heller ingenting om at det er NASA som 'ser for seg' denne tanken. Hvor har du det fra?

Så altså nok en påstand om at noe finnes som viser seg å bare være planer, noe som er mulig å bygge... hvis noen har bruk for det... og noen vil betale for det. Helt i Trevors ånd.

 

Ketill Jacobsen skrev (16 minutter siden):

For å øke fra 270 tonn til 900 tonn må diameter økes fra 29 til 44 meter. Tanken har et energiinnhold på 300 GWh (900 tonn-tanken)!

Nei, tanken har et energiinnhold på null, for den finnes ikke. Har du vært på kurs i Phoenix?

  • Like 5

Share this post


Link to post
Annonse

 

16 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

NASA operates the largest current storage vessels for liquid hydrogen at Cape Canaveral, USA; the amount of hydrogen stored in these vessels is 230–270 t 

Philips Chevron har hatt en underjordisk lagertank (trykk, ikke flytende) i Clemens som tar 2500t
https://en.wikipedia.org/wiki/Underground_hydrogen_storage
Air liquide har en tank i Beufort som er 10x så stor i volum (ikke oppgitt tonnasje)
https://www.airliquide.com/sites/airliquide.com/files/2017/01/03/usa-air-liquide-operates-the_world-s-largest-hydrogen-storage-facility.pdf

I en analyse gjort av Sandia Laboratories kom de frem til at en underjordisk hydrogenlagerløsning koster ca 1.6$US (2007) pr. kg kapasitet
https://prod-ng.sandia.gov/techlib-noauth/access-control.cgi/2011/116221.pdf

En analyse gjort av Jülich Institute kom frem til at man har kapasitet i europa for å bygge 85PWh ekvivalent lagring for hydrogen i egnet geologi
https://www.pv-magazine.com/2020/06/16/hydrogen-storage-in-salt-caverns/
 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Antilooop skrev (2 timer siden):

Nei og nei. NASA har ikke denne tanken for den finnes ikke. Og det står heller ingenting om at det er NASA som 'ser for seg' denne tanken. Hvor har du det fra?

Så altså nok en påstand om at noe finnes som viser seg å bare være planer, noe som er mulig å bygge... hvis noen har bruk for det... og noen vil betale for det. Helt i Trevors ånd.

 

Nei, tanken har et energiinnhold på null, for den finnes ikke. Har du vært på kurs i Phoenix?

Jeg vet ikke om jeg skal le eller gråte!

Share this post


Link to post
sverreb skrev (2 timer siden):

En analyse gjort av Jülich Institute kom frem til at man har kapasitet i europa for å bygge 85PWh ekvivalent lagring for hydrogen i egnet geologi

85 PWh er det samme som 85.000 TWh, altså ca 27 ganger EU's årlige strømforbruk! Tatt i betraktning at slik lagring er både svært billig og sikker, så høres jo dette strålende ut! Takk til deg for disse opplysningene (så får vi håpe at RJohannesen og jeg slutter å snakke forbi hverandre)!

Share this post


Link to post
7 hours ago, Antilooop said:

Nei og nei. NASA har ikke denne tanken for den finnes ikke. Og det står heller ingenting om at det er NASA som 'ser for seg' denne tanken. Hvor har du det fra?

Romfergen trengte rundt 106 tonn flytende hydrogen og SLS vil ha behov for opp til 163 tonn flytende hydrogen, så NASA har nok langringskapasitet for ganske mye flytende hydrogen, uten at jeg har satt meg inn i akkurat hva de bruker.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Espen Hugaas Andersen skrev (22 minutter siden):

Romfergen trengte rundt 106 tonn flytende hydrogen

Jeg synes det er facinerende at hver av de tre RS-25 motorene klarte å brenne av 73 kg hydrogen hvert sekund! Det vil si totalt 28 GW motoreffekt, eller 37 millioner hestekrefter for de som foretrekker dyre-enheter.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Simen1 skrev (3 timer siden):

Jeg synes det er facinerende at hver av de tre RS-25 motorene klarte å brenne av 73 kg hydrogen hvert sekund! Det vil si totalt 28 GW motoreffekt, eller 37 millioner hestekrefter for de som foretrekker dyre-enheter.

SpaceX sin Raptor brenner av anslagsvis 120kg metan pr. sekund. Med 31 stk. på boosteren blir det ca. 3,7 tonn pr. sekund ;) Bare turbopumpene (de som pumper metan og LOX inn i motoren) trekker 16MW. Per motor. Det er vel nærmere 22.000hk? For en brenselpumpe ;)

Total effekt fra motorene ved takeoff er ca. 212GW. Omkring 280 millioner hk?

  • Like 2
  • Innsiktsfullt 2

Share this post


Link to post
On 9/17/2020 at 5:17 PM, Ketill Jacobsen said:

Nettopp dette har jeg påpekt mange ganger (enorme mengder CO2-utslipp i forbindelse med hydrogenproduksjon).

Verdensproduksjonen av hydrogen er ca femdoblet siden 1975 (fra 18 til 75 millioner tonn i 2018). CO2-utslipp fra denne produksjonen utgjør ca 10% av alt CO2-utslipp! Fram til sekstitallet skjedde omtrent all hydrogenproduksjon med elektrolyse. Hydro begynte omlegging til olje og gass på femtitallet (i Porsgrunn), mens deres Glomfjordavdeling (med verdens største elektrolyseanlegg, 135 MW) holdt på til 1993.

Eg trur som sagt ingenting på at omlag all hydrogenproduksjon skjedde med elektrolyse fram til femtitalet.  Kanskje i Noreg, men då var Noreg ein mygg i den samanhengen.  Eg kan ikkje tenkje meg at store gjødselprodsentar som Tyskland fyrst brann kolet i eit kolkraftverk før dei produserte straum med elektrolyse, når dei like godt kunne dampreformere kolet direke med mykje betre verknadsgrad.  Det gorde dei og under krigen, og produserte drivstoff og syntetisk olje av syntesegass (blanding av CO og H2).

Quote

Nå er det mye som tyder på at pendelen snur igjen på verdensbasis, bort fra naturgass og tilbake til elektrolyse. Denne utviklingen er naturligvis basert på stadig billigere strøm og økt pris på naturgass (også økte CO2-avgifter). Yara har et svært pilotprosjekt på gang ved deres gjødselsfabrikk i Australia der hydrogenet kommer fra solceller/elektrolyse i stedet for fra naturgass.

Ja, den forferdelege miljøkriminaliteten Yara driv med i Australia, eit land der heile 86% av kraftproduksjonen er kol- og gasskraft, må heile leiinga setjast i fengsel for livstid for.  Der er vi nok samde.  I staden for å sende straumen ut på nettet for å erstatte noko av den skitnaste kraftproduksjonen i verda, kastar dei han vekk på hydrogenproduksjon. Heldigvis er det i veldig liten skala, men det verste er at dei kjem til å bruke kolkraft når sola ikkje skin.  65 kg CO2 pr kg hydrogen i staden for 7 kg CO2 pr kg hydrogen når dei dampreformerer gass.

 

Japan har eit meir miljøvennleg prosjekt, der dei skal produsere hydrogen med dampreformering av brunkol i Australia og frakte det til Japan i skip som går på olje.

Quote

På tretti og førtitallet (2030 og 204) vil hydrogen erstatte naturgass til kraftverkene og varmekraftverkene. Problemene med energibalanse (ut fra sol og vind) vil da være løst med lagring av hydrogen fra overskuddstrøm som igjen brukes når sol og vind ikke strekker til.

Det trur eg ingenting på.  Danmark er snart ferdige med å erstatte kol i alle sine kolkraftverk med biomasse, og biogass vert i stadig større grad brukt i staden for naturgass.  Alle forstår at hydrogen er heilt meiningslaust på grunn av det enorme energitapet og den høge risikoen ved lagring.  Det er vel ingenting som er meir ueigna til dette enn hydrogen?

Quote

Hydrogen vil også erstatte kull og olje i stål og sementindustrien. Nylig åpnet et stålverk i Sverige som var blitt konvertert til hydrogen. Ellers vil hydrogen brukes i transport i den grad strøm/batterier ikke strekker til.

No var vel ikkje heile stålverket konvertert til hdyrogen, var det?  Sovidt eg hugsar var det snakk om eit eksperiment.  Det er mykje enklare og billigare å bruke biokol, og der er det mange prosjekt på gang.  Ein fordel med biokol er at det kan lagrast.  Eg kan faktisk ikkje komme på eit einaste transportmddel der batteri ikkje er eigna og hydrogen er betre eigna enn andre nullutsleppsdrivstoff.

Edited by Sturle S

Share this post


Link to post
On 9/17/2020 at 5:40 PM, Simen1 said:

oophus3do: Du svarer på noe annet enn de Sturle S skriver.

Det har han alltid gjort.  Heilt konsekvent.  Dersom han ein sjeldan gong klarer å treffe emnet nokon lunde (flaks?), pleier han å sitere slik at han akkurat ikkje tek med det som er relevant for påstanden han kjem med i sitt svar.

Share this post


Link to post
On 9/17/2020 at 7:42 PM, sverreb said:

Det er svært vanskelig å få øye på noen prinsippielle forskjeller, ikke sant?

Skilnaden er at den eine metoden (batteri) kan levere over 90% av straumen attende.  Hydrogen kan levere ca 20% av straumen attende.  Når du "lagrar" 1/5 av den energien du putta inn i systemet, er det meiningslaust å kalle det lagring.  Om eg ladar bilen min heilt opp og køyrer 200 km for å komme bort til og opp på toppen av eit fjell, har eg "lagra" energi som potensiell energi.  Bilen min ladar batteriet litt når eg køyrer ned att.  Mesteparten av energien går vekk på å køyre til foten av fjellet, so eigentleg har eg berre brukt ein heil masse energi på å "lagre" ei symbolsk mengde som potensiell energi.  Når eg kjem heim er batteriet nesten tomt.   Dei fleste ikkje-hydrogenfanatikarar vil vere samde om at det er meiningslaust å "lagre" straum på den måten, fordi det går so mykje energi tapt.  På same måte er det meiningslaust å snakke om straum-> elektrolyse -> hydrogen ->brenselcelle -> straum som "lagring" av straum.  Om prinsippet liknar eller ikkje er uvesentleg.  Batteri lagrar nesten all straumen, hydrogen kastar vekk nesten all straumen.

Share this post


Link to post
On 9/17/2020 at 11:55 PM, Ketill Jacobsen said:

Det du skriver, tyder jo på at du har mistet vettet! Nesten verdiløs strøm (overskuddsstrøm) konverteres til flytende hydrogen slik at prisen blir ca 10 kr per kg hydrogen (30 øre per kWh). Så lagrer en det en ukes tid (eller to) og lager enten kun strøm (opp til 60+% virkningsgrad) eller strøm og varme (ca 95% virkningsgrad). Ut fra det du skriver så antar du at det igjen skal lages hydrogen av denne strømmen (det er her jeg faller helt av). Hva er det som får deg til å tro at dette skal gå i en endeløs sirkel?

Om en derimot lagrer strømmen  i et batteri en uke så vil bare kapitalkostnaden knyttet til lagringen kr 1,90 per kWh. Hvem er villig til å betale så mye for strøm?

Kvifor skal du alltid samanlikne med batteri?  Det er ca hundre andre måtar å lagre straum på, som er både billigare og har verknadsgrad på godt over 80%.  Alt frå pumpekraftverk eller å flytte tunge ting opp ein bakke til "carnot-batteri" der ein lagrar energien som både varme og kulde med ein reversibel stirling-motor.  Batteri er veldig praktisk når du treng høg effekt eller lagringa må vere kompakt (meir kompakt enn hydrogen til og med), men spesielt billig er det ikkje.

Share this post


Link to post
On 9/18/2020 at 12:10 AM, Ketill Jacobsen said:

NASA operates the largest current storage vessels for liquid hydrogen at Cape Canaveral, USA

Der har det vore ein del eksplosjonar gjennom tidene, trass i at dei fokuserer veldig sterkt på å unngå det.  Akkurat den tanken ser ut til å ha overlevd, men so har dei og store avstandar og veldige tryggingstiltak for å sikre at ikkje alt for mange folk og anna materiell går med kvar gong ting dekomponerer brått og uventa..

Share this post


Link to post
oophus3do skrev (På 16.9.2020 den 10.24):

SEC og DOJ er også i undersøkelser hos Tesla og har bedt om å få innsyn. Sammen med FBI's 100,000 dokumenter om Elon Musk, som også skal ut.

SEC har allerede undersøkt Tesla etter rapporter om påståtte skumle greier. De fant ikke noe, og frikjente Tesla.

Sitat

Marty Tripp sin "scrap" historie og alt tullet som fulgte der. Spesielt en falsk SWAT anklage med formål rundt "death by cop". 
Hansen sin kartell historie på fabrikken, i tillegg til bekreftelser for at Elon har hacket sine ansatte samt sendt private etterforskere til dem. 

Martin Tripp ja, svindleren som løy om Tesla og nå taper så det suser:

https://arstechnica.com/cars/2020/09/tesla-wins-key-ruling-in-legal-battle-against-former-employee/

Hansen babler i vei og ingen tar ham seriøst, og det kommer ingenting ut av våset hans heller.

Sitat

Batteryswap som fikk milliarder  i investeringer. 

Hva mener du med "milliarder i investeringer"?

Batteribytte var jo noe Tesla prøvde seg på, men de fant ut at det ikke var særlig bra i praksis. Derfor satset de heller på superladere. Det er en ærlig sak å prøve og feile.  

oophus3do skrev (På 15.9.2020 den 22.15):

Ja, like halvsant som iPhone avsløringen. Som Elons soltak, FSD video, Cyberbike, TMY (det var en modifisert TM3), osv osv.

iPhone-avsløringen? Da iPhone ble lansert for første gang hadde de en fungerende telefon. Problemet var at den var veldig buggy, men det var altså en fungerende prototype.

Elons soltak eksisterte. Det som var problemet var at det ikke var klart for masseproduksjon eller kommersialisering. Men det eksisterte.

FSD-video?

Cyberbike?

TMY en modifisert TM3?! Hva er det du snakker om?

  • Like 1

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...