Gå til innhold

Vestfjorden-ferger på hydrogen kan utløse industrieventyr [Ekstra]


Anbefalte innlegg

Hanhijnn skrev (3 timer siden):

Kanskje langt til havs, og helst på autonome fartøy.

I hvertfall IKKE på ferger som frakter massevis av mennesker, og/eller går i befolkede områder.

 

Red Frostraven skrev (3 minutter siden):

...jeg tror de kommer til å driftteste eventuelle motorer og anlegg og prøvekjøre dem i tester for driftsikkerhet ved for mekaniske feil og sabotasje lenge før de engang lager en prototype av fergen, som igjen må drifttestes før den kan brukes.

Det er absolutt verdt å bruke penger på et forsøk.

Verdens første hydrogenferje skal settes i drift i Rogaland allerede neste år
https://www.tu.no/artikler/norled-bygger-verdens-forste-hydrogen-ferge/452526
 og nr. 2 kommer like etter.:
https://www.tu.no/artikler/norled-skal-bygge-hydrogenferge-nummer-to/465145
Så dette må jo være testet ut og godkjent allerede.

 

Hanhijnn skrev (5 timer siden):

De færreste eventyr har noe realisme i seg...

Vel, det skulle bli industrieventyr på Jelsa også men det gikk dundrende konkurs før de fikk startet opp.
Hydrogenet herfra skulle blant annet brukes på hydrogenferjene, men nå må hydrogenet kjøres på trailere fra Frankrike eller Tyskland når ferjene kommer i drift:
https://www.nrk.no/rogaland/hydrogenferja-ma-fa-drivstoff-fra-utlandet_-_-eit-miljoparadoks-1.14559541

  • Liker 2
  • Innsiktsfullt 1
Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse
Simen1 skrev (4 minutter siden):

Fine tall! 120 000 arbeidsplasser på Moskenes, Røst og i Bodø er nok etterlengtet og det samme med £320,000,000,000. Men seriøst, hva mener du hydrogen på Moskenesferga vil bety for antall arbeidsplasser (mer enn alternativene) og i besparelser for fylkeskommunen og samfunnet forøvrig?

Åpnet du linken? Du forstod at dette var en analyse for UK, og at man måtte tatt en tilsvarende analyse for Norge? Gjennom UK analysene så har de pekt ut Norge som landet med billigst vindkraft og størst potensiale. Vi ville altså tjent mer på hydrogen-eksport enn det UK ville klart per "unit" hydrogen (hva nå enn det ville blitt). 

 

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Det må jo være det det er snakk om, ikke at Moskenesferga alene er portvokter for all framtidig hydrogenrelatert industri i Norge.

Nei, det er snakk om "hydrogeneventyret". Det omfavner mer enn Moskenesferga, men at Mosknesferga kan være et startskudd blant flere. 

Et lite slikt prosjekt med høy etterspørsel av hydrogen, fordrer jo en fabrikk som kan produsere hydrogen, og også tilsvarende prosjekter linket til dette med større vindparker, og kanskje første prosjekt med skikkelig havvind i nærheten for å fore lokalområdet med kraft. 

Fyll linjene med elektroner først, og ta alt overskuddet til atomer og ned til fergen(e). Det burde være greit å analysere størrelsen på havvind-prosjektet basert på hva man trenger mot hvilke eksportmuligheter man har i nærheten for elektron-verdikjeden. Fyll den, og skaler opp over dette linket til behovet for hydrogen gjennom fergene. 

Et skikkelig kinderegg med andre ord. 

  • Liker 3
Lenke til kommentar
Frank Olsen skrev (11 minutter siden):

Vel, det skulle bli industrieventyr på Jelsa også men det gikk dundrende konkurs før de fikk startet opp.
Hydrogenet herfra skulle blant annet brukes på hydrogenferjene, men nå må hydrogenet kjøres på trailere fra Frankrike eller Tyskland når ferjene kommer i drift:
https://www.nrk.no/rogaland/hydrogenferja-ma-fa-drivstoff-fra-utlandet_-_-eit-miljoparadoks-1.14559541

Det har skjedd ting siden dette: 
https://enerwe.no/hydrogen-mongstad/mongstad-kan-bli-produksjonsanlegg-for-flytende-hydrogen-til-skipsfarten/367013

Som igjen trigrer ting som dette:
https://www.bt.no/nyheter/okonomi/i/K3Qmdo/planlegger-lakseoppdrett-paa-land-paa-mongstad

Altså det er samarbeid som er viktig her. Man må finne felles mål og herme litt det Danmark gjør med sitt gigaprosjekt som vil totalt knuse det meste angående havvind i størrelse, og det å gjøre en flyplass CO2 fri samtidig som man også gjøre industriplassen CO2 fri. 

1. Fyll opp elektronene i kraftnettet.

2. Kjør alt over dette til atomer og hydrogen/ammoniakk/metanol o.l. 

Når man har to verdikjeder, så kan man bare plotte inn ekstra havvind uten å være bekymret for at elektronene må finne sin plass og etterspørsel i kraftnettet når atom-verdikjeden finner nye kunder. På sikt så spiller det null rolle at man kjører "strøm-hydrogen-strøm" igjen gjennom ulike brenselceller eller gamle ombygde gasskraftverk for å støtte dårlige tider, siden man uansett vil ha nok av fornybar lagret energi om man gjør ting på denne måten. 

  • Liker 2
Lenke til kommentar
oophus3do skrev (10 minutter siden):

Nei, det er snakk om "hydrogeneventyret". Det omfavner mer enn Moskenesferga, men at Mosknesferga kan være et startskudd blant flere. 

Et lite slikt prosjekt med høy etterspørsel av hydrogen, fordrer jo en fabrikk som kan produsere hydrogen, og også tilsvarende prosjekter linket til dette med større vindparker, og kanskje første prosjekt med skikkelig havvind i nærheten for å fore lokalområdet med kraft. 

Når ikke an gang en hydrogenfabrikk i Norges største kraftkommune hadde livets rett så tror jeg neppe en har det på Røst eller i Moskenes heller.
https://www.nrk.no/rogaland/kan-loysa-miljoparadokset-for-hydrogenferja-1.14575728

Satsingen på Jelsa gikk dundrende konkurs tidligere i år med 6 millioner kroner i gjeld:
https://e24.no/den-groenne-oekonomien/i/GGAB4m/hydrogenselskap-konkurs-med-6-millioner-i-gjeld

Endret av Frank Olsen
  • Liker 3
  • Innsiktsfullt 1
Lenke til kommentar
Frank Olsen skrev (2 minutter siden):

Når ikke an gang en hydrogenfabrikk i Norges største kraftkommune hadde livets rett så tror jeg neppe en har det på Røst eller i Moskenes heller.
https://www.nrk.no/rogaland/kan-loysa-miljoparadokset-for-hydrogenferja-1.14575728

Satsingen på Jelsa gikk dundrende konkurs tidligere i år med 6 millioner kroner i gjeld:
https://e24.no/den-groenne-oekonomien/i/GGAB4m/hydrogenselskap-konkurs-med-6-millioner-i-gjeld

Se posten rett over denne som du svarer på. Det har skjedd ting siden 2019, og dette segmentet utvikles i rekordfart. 

Man går selvfølgelig konkurs om hydrogenet ikke har etterspørsel. Det er jo derfor hydrogen-fergene er viktige for et startskudd, siden de har en fast kjent etterspørsel som fordrer en enklere matte for fabrikken i hvor stor den skal skaleres i starten. 

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Frank Olsen skrev (41 minutter siden):

Javel, en svale gjør ingen sommer heter det jo, og en hydrogenferje (eller 2) som bruker 500 Kg hydrogen pr. dag kan ikke holde liv i en hydrogenfabrikk.

Som er grunnen til at man må finne samarbeidspartnere innad i slike prosjekter. Dog det er fint mulig å tjene penger på 500kg hydrogenproduksjon dagen, men problemet ligger jo i å skalere etterspørsel over tid. Den er litt vanskelig å tippe. Skal man lage et system som tar 500kg dagen, eller stå klar for fremtiden med noe mer? Personlig trur jeg man må finne partnere før man skalerer opp, og at man starter etter behovet. Det å installere ny kapasitet om strømmen er tilgjengelig er jo ikke så vanskelig. 

Frank Olsen skrev (43 minutter siden):

Og når man ser at batterier er en mer effektiv form for energibærer enn hydrogen så har jeg ingen tro på at hydrogen kommer til å bli det helt store.

Ja, har du lest den kilden? Den sier at  man må prioritere hvor hydrogenet går mens man ruller ut. Altså en kilde som ikke støtter det du selv sier, bortsett fra om du nitpicker fra click-bait overskriften. 

Batterier er ypperlig til mye, men ikke alt. Der tar hydrogen over. Spørsmålet og dilemmaet den artikkelen tar opp er hvor man skal fokusere først for de mengdene hydrogen man får tak i tidlig fra RE. 

  • Liker 1
Lenke til kommentar

https://energiogklima.no/kommentar/blogg/regjeringen-bor-velge-hydrogenferge-pa-vestfjorden/

Det er tre grunner til å velge hydrogen på Vestfjorden og én grunn til at det ikke trenger ødelegge for biogass.

Min analyse: Valget mellom biogass og hydrogen på Vestfjorden handler om hvorvidt staten skal velge teknologien som gir mest mulig klimakutt til laves mulig pris, eller om staten skal velge teknologien som kan ha størst ringvirkninger utenfor Vestfjorden. Jeg mener det er riktig å velge det siste, men samtidig legge til rette for at det er plass til både hydrogen og biogass langs norskekysten.

Regjeringen kan velge hydrogen, uten å stenge døra for biogass. Mange fartøy langs norskekysten benytter flytende naturgass (LNG) i dag. Flytende biogass (LBG) har de samme egenskapene som flytende naturgass. Alle skip som i dag går på LNG kan gå over til å bruke biogass på dagen om det stilles krav om det.  En gradvis innfasing ved bruk av omsetningskrav kan være et godt virkemiddel.

Endret av oophus3do
  • Liker 2
Lenke til kommentar

Jeg skulle til å si at LNG og LBG egentlig er det samme og burde kunne navngis enklere ved å kalle begge deler metan, så får man heller legge til et prefiks som forteller noe om opprinnelsen, slik man gjør for elektrisk kraft. (f.eks vannkraft, vindkraft etc)

Men så sjekket jeg litt spesifikasjoner for LNG og LBG og finner ut at LNG er 90+% metan + litt ubrennbart CO2 + noen sporstoffer, mens LBG er mindre ren enn LNG. LBG inneholder bare 50-75% metan, mens resten er i hovedsak ubrennbare gasser som CO2 og N2. AVhengig av kilde kan det også være store innslag av andre organiske gasser som etan, butan etc. Dersom man prosesserer LBG til vesentlig høyere metan-innhold enn 75% så døpes det om til LBM, liquified bio methane.

LBG er altså mindre ren ren variant av LNG, med mer "dødvekt" og "dødvolum". Har ikke sjekket fasediagrammet men jeg regner med CO2 er i flytende løsning i metanet, ikke fast løsning (faste klumper). Antar grensen for utskillelse av CO2 i fast løsning ligger på 50% siden LBG har en nedre metan-andel på 50%.

LNG har internasjonale standarder på renhet, energiinnhold, maks mengde svovel og radioaktive tungmetaller. LNG selges med sertifikater om hvor out of spec det er (dvs. pris redusert etter f.eks energiinnhold og merkostnader med enten prosessering eller økt rensing)

LBG ser derimot ut til å være en måte å omgås LNG-standardene på siden de kaller det noe annet. Det har vesentlig lavere energiinnhold og kan ha en hel rekke andre organiske gasser (etan, butan ++). Men til gjengjeld er ikke svovel og tungmetaller et så stort problem som for LNG.

Biogass er et problem, eller biprodukt fra gjødsling og forråtnelse av organisk avfall i enten fyllinger eller framprovosert i bioreaktorer. Poenget er at vi bør brenne opp det som uansett oppstår, men vi bør ikke framprovosere mer biometan enn det, f.eks i bioreaktorer, eller legge til rette for å produsere mer biometan enn det som oppstår "av seg selv".

  • Liker 5
Lenke til kommentar
Simen1 skrev (10 minutter siden):

Biogass er et problem, eller biprodukt fra gjødsling og forråtnelse av organisk avfall i enten fyllinger eller framprovosert i bioreaktorer. Poenget er at vi bør brenne opp det som uansett oppstår, men vi bør ikke framprovosere mer biometan enn det, f.eks i bioreaktorer, eller legge til rette for å produsere mer biometan enn det som oppstår "av seg selv".

https://www.agri-e.no/forside/foredling-av-biogass

Alternativet er altså noe slikt, fremfor å brenne det og slite med økende avgifter for utslipp, så er det enklere å samle "eksosen" der de har en verdi i ettertid gjennom en brenselcelle. 

  • Liker 2
Lenke til kommentar
14 hours ago, oophus3do said:

Batterier er ypperlig til mye, men ikke alt. Der tar hydrogen over. Spørsmålet og dilemmaet den artikkelen tar opp er hvor man skal fokusere først for de mengdene hydrogen man får tak i tidlig fra RE. 

Ja, og det kan gjelde også for det enkelte fartøy.  Siden prisforskjellen blir så stor, så tror jeg det vil være lønnsomt å gå på batterier så langt man klarer, og bruke brenselceller som rekkeviddeforlenger/sikkerhetsreserve. Det gjelder både ferger og kystfrakt. Unntaket er vel om de faste kostnadene med å fremstille, bruke og evt koke av grønt drivstoff blir så store at mengden som forbrukes har liten betydning. Det tror jeg kan unngås ved å bruke ammoniakk som drivstoff for rekkeviddeforlengeren. Eller biofuel hvis det blir politisk akseptabelt. 

  • Liker 1
Lenke til kommentar
J-Å skrev (På 10.9.2020 den 8.16):

Ja, og det kan gjelde også for det enkelte fartøy.  Siden prisforskjellen blir så stor, så tror jeg det vil være lønnsomt å gå på batterier så langt man klarer, og bruke brenselceller som rekkeviddeforlenger/sikkerhetsreserve. Det gjelder både ferger og kystfrakt. Unntaket er vel om de faste kostnadene med å fremstille, bruke og evt koke av grønt drivstoff blir så store at mengden som forbrukes har liten betydning. Det tror jeg kan unngås ved å bruke ammoniakk som drivstoff for rekkeviddeforlengeren. Eller biofuel hvis det blir politisk akseptabelt. 

Jaja, batterier må man utnytte så langt det lar seg gjøre, men det er ulike ting som fordrer når man burde stoppe å utnytte batteriet alene. F.eks capex kostnader for batteriet når formålet er energilagring til noe. Jo mer energilagring man trenger, jo før møter man et punkt hvor det vil være billigere å lagre energien selv med tap som gass over tid. 

Man bygger til og med generator oppsett som ikke tar større plass enn et stort skap idag, som de utvikler for bønder. De vil ha store låver og areale med plass til masse solceller, og de vil også senere kunne ha sin egen personlige hydrogenpåfylling lokalt. Generatoren består av et mindre batteri som skal fungere fra dag til dag for strømbehovet til gården, også har man resten lagret som hydrogen. Elektrolysøren/Brenselcellen kan gå i revers og lage strøm ved behov, og man kan i tillegg utnytte hydrogenet ut til å fylle traktoren f.eks. sånn en gang i uken ellernoe slikt. Det er flere og flere tegn som viser at slike oppsett vil over tid være betydelig billigere enn et batteri alene. 

Lenke til kommentar

Både batterier, brenselceller og hybrider av disse to krever 100% energitilførsel fra land. Store batterier vil i tillegg gi økt motstand i vannet og dermed høyere energiforbruk. Hydrogen har som kjent lav virkningsgrad og krever dermed mye mer energitilførsel på den måten.

Det er mye bedre å redusere fergenes energiforbruk ved å utnytte den energien som kan skapes "gratis" ute på Vestfjorden: Vindkraft. Opp med seilene så kan man kutte tilsvarende i både energiforsyning fra land, lagringsløsninger om bord og en hel del maskineri som omsetter energien i lagret til framdrift. Det gjelder både batterier, hydrogen, LNG og det meste annet man ser for seg.

Det er litt av samme problemstilling som for hytter: Bygge eg gigantisk solcelleanlegg på den trekkfulle hytta for å fyre den, eller bygge om hytta til mer energigjerrig og nøye seg med et lite solcelleanlegg.

Smart energibruk vs dunge på med dumme energimengder.

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Simen1 skrev (18 minutter siden):

Hydrogen har som kjent lav virkningsgrad og krever dermed mye mer energitilførsel på den måten.

Til gjengjeld så slipper man bruke energi for oppvarming, noe man uansett må ha på en ferge. Og om rest-varmen er alt for stor, så kan man faktisk prøve å designe fergen litt på nytt med det utgangspunktet. Hva med vannbåren varme på dekket for å alltids ha den isfritt og snøfritt på vinterhalvåret? Hva med å samle eksosen og varmtvann til å levere dette ut til kaien for ulike formål der, hver gang de legger til i 10 minutter? 

Er jo egentlig en liten lekeplass for en ingeniør å skulle leke med nye løsninger når man vet potensialet som ligger der fra noe man ellers ikke har hatt tilgjengelig. 

Simen1 skrev (21 minutter siden):

Opp med seilene så kan man kutte tilsvarende i både energiforsyning fra land, lagringsløsninger om bord og en hel del maskineri som omsetter energien i lagret til framdrift. Det gjelder både batterier, hydrogen, LNG og det meste annet man ser for seg.

Ja, noe slikt hadde vært morsomt. Egentlig så syns jeg vi burde se en masse nyvinninger nå når man uansett skal tenke litt nytt. 
Er jo forståelig at rederier o.l. nå vil bruke mye gjenbruk av gammelt utstyr for å bygge nye fergier, men det hadde vært stilig med et rederi som tok ting helt ut, og la til så mye slik teknologi som det var mulig å legge til. Solceller, generatorer som man bremser med fremfor å bruke energi til revers osv. 

Hehe, hadde hangarsystemet som brukes for å trekke inn/bremse ned fly fungert til ferger? Atlså en vaier som fløyt 10 meter under fergen, som fergen hektet seg til som genererte energi på havbunnen til nedbremsning? Med et slikt system, så hadde man fått perfekt nedbremsning hver gang med korrekt justert generatorer som tok imot? Farten til fergen kan jo sendes og justere systemet fortløpende f.eks? 

 

Lenke til kommentar
  • 1 måned senere...

https://www.nrk.no/norge/regjeringen-vil-ha-hydrogendrift-pa-vestfjorden-fra-2024-1.15222286?fbclid=IwAR1lLzPLcL3RHyBOg_jNFqQqR1gO_yvxikZ34PCDLwfa1hzLUDoEprlJZqw

Da virker det som om industri eventyret endelig kan få en ordentlig start, og det er flott at regjeringen fant ut at det vil ligge mye verdier i å støtte ny utvikling med ny teknologi som vi vet vil måtte/kunne eksporteres i store åndedrag ut til utlandet som vil trenge tilsvarende løsninger på sine ferger over tid.

Det å kunne komme frem til en billig standard for slike systemer, som kan eksporteres og selges ligger det jo betydelig mer verdier for, enn å kun velge de billigste fergene nå i første omgang. Dette handler om så mye, mye mer. 

Lenke til kommentar

Bli med i samtalen

Du kan publisere innhold nå og registrere deg senere. Hvis du har en konto, logg inn nå for å poste med kontoen din.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Du har limt inn tekst med formatering.   Lim inn uten formatering i stedet

  Du kan kun bruke opp til 75 smilefjes.

×   Lenken din har blitt bygget inn på siden automatisk.   Vis som en ordinær lenke i stedet

×   Tidligere tekst har blitt gjenopprettet.   Tøm tekstverktøy

×   Du kan ikke lime inn bilder direkte. Last opp eller legg inn bilder fra URL.

Laster...
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...