Regjeringen følger ikke egen strategi: Vil velge biogass framfor hydrogen [Ekstra]

[oophus]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Disse fergene har lukkede dekk for å unngå sjøsprøyt på bilene, altså ganske lukket volum som kan akkumulere hydrogen fra en lekkasje. Motorromet er nok også ganske lukket i motsetning på hydrogenbiler. Akkumuleres det en uheldig konsentrasjon hydrogen og selvantenner/treffer noe varmt, eller noen slår på lysbryteren, så har man plutselig åpen båt. Så her får man i praksis en lignende risikovurdering som parkeringskjellere og tuneller, bare med MYE større mengder hydrogen.

Du tenker det er umulig å ha rør til å lede ut gassen? Samt de hadde ikke utnyttet sensorer og rør-i-rør for sikkerhet? 

Alt kan designes for å tilby sikkerhet. 

[Simen1]

Kjørbo hadde jo en svært mye åpnere konstruksjon enn det en hydrogenferge vil ha. Likevel smalt det så vegger fløy og flere seismometere registrerte skjelvet.

[Trestein]

Syntes biogass er fornuftig. Eksisterende utstyr kan brukes. Motorene som er rimelig kraftige kan nok fint brenne flytende biogass.

Det finnes mange muligheter for biogass produksjon fra ulike kilder. Flere kloakkrenseanlegg produserer betydelige mengder som ofte kun blir brent i en fakkel. Det er også mye avfall fra skogbruk som kan brukes. 

Hydrogen er altfor kostbart som brennstoff. Det må mye ned i pris for å konkurrere. 

Dessuten tar hydrogen mye mere plass i båten og man må foreta fyllinger oftere med de sikkerhetsutfordringer som finnes.

Tror heller ikke mange har brukt mange kroner på å utvikle hydrogen løsninger. Tror faktisk ikke at det finnes gode løsnnger PR i dag.

Skal man lage en hydrogen båt må den være autonom og gå sakte. Autonom er også gunstig med tanke på sikkerhet. Å bruke hydrogen i en passasjerbåt som i tillegg opererer i et av verdens røffeste farvann er galskap. 

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (23 minutter siden):

Disse fergene har lukkede dekk for å unngå sjøsprøyt på bilene, altså ganske lukket volum som kan akkumulere hydrogen fra en lekkasje. Motorromet er nok også ganske lukket i motsetning på hydrogenbiler. Akkumuleres det en uheldig konsentrasjon hydrogen og selvantenner/treffer noe varmt, eller noen slår på lysbryteren, så har man plutselig åpen båt. Så her får man i praksis en lignende risikovurdering som parkeringskjellere og tuneller, bare med MYE større mengder hydrogen.

Gassproblematikken har man jo også i motorrom  der naturgass (CNG eller LNG) er drivstoff. Men naturgass er kanskje helt forskjellig fra hydrogen i forbindelse med brann/eksplosjon? Masse søl med bensin og diesel i motorrom er vel heller ikke ufarlig om en har sans for risikotenkning.

Tatt i betraktning at  sivil luftfart i 2017 (i hele verden) klarte å gjennomføre et helt år uten en eneste dødsulykke, så tror jeg nok man skal klare å gjøre et motorrom med en eller annen form for hydrogenbasert motor sikker nok (rør i rør, sensorer, godt lufting, sikkerhetsbarrierer, eksplosjonskanal ut til friluft, CO2-anlegg etc).

[oophus]

Simen1 skrev (28 minutter siden):

Kjørbo hadde jo en svært mye åpnere konstruksjon enn det en hydrogenferge vil ha. Likevel smalt det så vegger fløy og flere seismometere registrerte skjelvet.

Ja, men du vet jo hvorfor det kunne skje? Altså er løsningen rimelig enkel for å forhindre at det vil skje igjen. 

 

[Trestein]

Ketill Jacobsen skrev (4 minutter siden):

Gassproblematikken har man jo også i motorrom  der naturgass (CNG eller LNG) er drivstoff. Men naturgass er kanskje helt forskjellig fra hydrogen i forbindelse med brann/eksplosjon? Masse søl med bensin og diesel i motorrom er vel heller ikke ufarlig om en har sans for risikotenkning.

Tatt i betraktning at  sivil luftfart i 2017 (i hele verden) klarte å gjennomføre et helt år uten en eneste dødsulykke, så tror jeg nok man skal klare å gjøre et motorrom med en eller annen form for hydrogenbasert motor sikker nok (rør i rør, sensorer, godt lufting, sikkerhetsbarrierer, eksplosjonskanal ut til friluft, CO2-anlegg etc).

En marinemotor skal ha overflate temperatur under 225grader for å hindre selvtenning ved lekkasje.

Bensin tror jeg ikke er lov i en passasjerbåt pga at dampen er tyngre enn luft.

Gassmotorer må stå i egne høyt ventilerte rom med gassdeteksjon

Eller må de ha dobbeltrør med deteksjon for alle fuel linjer. Rimelig strenge krav. 

Mange tror at hydrogen kan behandles som annen gass. 

Det lekker betydelig enklere og antennes ultra lett. Et feil klesplagg kan være nok. 

 

[oophus]

Trestein skrev (26 minutter siden):

Hydrogen er altfor kostbart som brennstoff. Det må mye ned i pris for å konkurrere. 

Hvordan får man prisen ned? 

Trestein skrev (26 minutter siden):

Tror heller ikke mange har brukt mange kroner på å utvikle hydrogen løsninger. Tror faktisk ikke at det finnes gode løsnnger PR i dag.

Så rederiene lyver om at de står klare? 

 

[Trestein]

oophus3do skrev (Akkurat nå):

Hvordan får man prisen ned? 

Så rederiene lyver om at de står klare? 

 

Mindre etterspørsel?

Kan du dokumentere at noen har brukt millioner for å utvikle fuel celler eller tankanlegg. Eller marine hydrogen motorer. 

[oophus]

Trestein skrev (6 minutter siden):

Mindre etterspørsel?

Hvordan får man ned prisene i ethvert segment? 

Trestein skrev (7 minutter siden):

Kan du dokumentere at noen har brukt millioner for å utvikle fuel celler eller tankanlegg. Eller marine hydrogen motorer. 

Det er du som har en påstand om at de ikke har gjort det, så du må bevise det motsatte. Når de sier de står klare for å levere løsninger, så betyr det hva? 

[hekomo]

Ketill Jacobsen skrev (9 timer siden):

Alle disse utfordringene var vel kjent før hydrogensatsingen var påtenkt. Å snu nå i siste sving når næringslivet har forberedt seg på hydrogen og investert mangfoldige millioner på utvikling, er både dumt og viser forakt over for alle som har gjort en helhjertet satsing så langt.

At Sturle S har hydrogen  i halsen og vel så det, er ingen nyhet. Som energibærer er hydrogen vel så effektiv som gass og olje (virkningsgrad). Hydrogen brenner utmerket. Brukt i en brenselscelle er virkningsgraden langt overlegen annet maskineri. Til og med brukt i jetmotorer (turbofan, turboprop etc) og bensin og dieselmotorer har hydrogen noe høyere virkningsgrad enn oljebaserte drivstoff. Brukt i turbofanmotorer reduseres NOx-utslipp med ca 80%.

Nå skal det ikke stikkes under en stol at hydrogen er langt mer kostbart og komplisert å transportere og lagre og til dels farligere. Lagring og transport bør derfor minimeres (eller en kan anvende hydrogenet i form av ammoniakk). For tunge anvendelser (skip og fly), vil jeg anta at sikkerhetsmessige aspekt kan løses på en tilfredsstillende måte.

Når fossile brensler skal erstattes i sin helhet etter hvert, vil biobrensler bare bli en dråpe i havet (om ikke all maten skal tas fra dem som ikke har råd til å betale energiverdien). Langsiktige løsninger med null reelt CO2-utslipp må velges i dag for å være på linje med fremtidens krav og løsninger.

Du støtter altså den livsfarlige og miljøfiendtlige blindveien hydrogen?

Hadde jeg aldri trodd om deg.

[hekomo]

Sturle S skrev (6 timer siden):

Eg vil minne om at det stadig får katastrofale fylgjer.  Berre i fjor var det to katastrofale eksplosjonar i Korea.  I Noreg vart ein fabrikk jamna med jorda og to menneske omkom då 5 kg hydrogen eksploderte på Hærøya i 1985.  Det var ei lukke at ingen liv gjekk tapt då hydrogenstasjonen i Sandvika eksploderte i 2019, og den ekssplosjonen demonsterte jo òg den totale mangelen på tryggleikstankegang og -rutiner i bransjen.

Det er ikke så lenge siden en hydrogendrevet gaffeltruck eksploderte og drepte føreren også:

https://www.ien.com/product-development/video/21007822/ien-now-man-dies-in-forklift-explosion-at-pg

Livsfarlig.

[Trestein]

oophus3do skrev (2 timer siden):

Hvordan får man ned prisene i ethvert segment? 

Det er du som har en påstand om at de ikke har gjort det, så du må bevise det motsatte. Når de sier de står klare for å levere løsninger, så betyr det hva? 

verdens eneste tankskip som kan frakte hydrogen, som nettopp er levert, går på diesel. Det burde si noe om hva som finnes av utviklede løsninger

[Ketill Jacobsen]

hekomo skrev (45 minutter siden):

Du støtter altså den livsfarlige og miljøfiendtlige blindveien hydrogen?

Hadde jeg aldri trodd om deg.

Nå driver man rundt i verden med å utvikle forskjellige transportmidler basert på hydrogen (busser, lastebiler, tog skip og fly) og finner ut hvordan en skal lage løsninger som er tilstrekkelig sikre. I Norge har vi til og med hatt en større forsøksserie med ulykker med flytende hydrogen (god ide og undersøke slike ting svært nøye). Dette kommer nok til å gå bra og hvis det mot formodning blir problemer, får vi velge ammoniakk eller andre løsninger.

Hyggelig at du i utgangspunktet har hatt litt tro på meg. Takk for det!

[oophus]

Trestein skrev (15 minutter siden):

verdens eneste tankskip som kan frakte hydrogen, som nettopp er levert, går på diesel. Det burde si noe om hva som finnes av utviklede løsninger

Hvorfor ikke se på båter og skip som er under arbeid med signerte papirer? 

 

[Trestein]

oophus3do skrev (1 time siden):

Hvorfor ikke se på båter og skip som er under arbeid med signerte papirer? 

 

Hydrogen båter har dukket opp her og der gjennom tidene. Det har gått båter på baadensee og div vannveier. Felles for dem alle er at de ikke er i drift lenger.

Fuel celler for hydrogen har vi hatt siden 60-tallet. Sikkert lenge før også. 

Store marine celler har jeg ikke hørt om. En slik båt går gjerne 5000timer i året. Kravet for propulsjon systemer er at de skal designes for båtens levetid. Noen unntak finnes på hurtigbåter og redningsbåter der motorene skiftes på 20-30 000 timer. 

Fuel celler som man kan kjøpe sliter med å komme over 5000 timer. Det finnes celler på forskningsstadiet men det er få som er å få kjøpt som klarer 150 000 timer som en slik biogass motor gjør. Dette gjør det svært kostbart i drift.

så har man regelverk. Tviler på at klasseselskap har regelverk for hydrogen.

hydrogen egner seg som kjempebatterier i et strøm nett med store variasjoner i effekt. Noen særlig andre gode anvendelser seg jeg ikke PR i dag.

[oophus]

Trestein skrev (1 time siden):

Hydrogen båter har dukket opp her og der gjennom tidene. Det har gått båter på baadensee og div vannveier. Felles for dem alle er at de ikke er i drift lenger.

Som betyr at teknologien fungerer, men drivstoffet har vært for dyrt. 

Trestein skrev (1 time siden):

Store marine celler har jeg ikke hørt om. En slik båt går gjerne 5000timer i året. Kravet for propulsjon systemer er at de skal designes for båtens levetid. Noen unntak finnes på hurtigbåter og redningsbåter der motorene skiftes på 20-30 000 timer. 

Ballard har brenselceller for maritimt bruk, og de har en garanti på 30,000 timer, slik de har til lastebiler og bussene. Er jo bare å stacke dem det mot behovet. 

Trestein skrev (1 time siden):

Fuel celler som man kan kjøpe sliter med å komme over 5000 timer.

Men dette er jo feil. De måtte justere dem opp fra 20,000 timer til 30,000 timer pga de overpresterte. 

Trestein skrev (1 time siden):

hydrogen egner seg som kjempebatterier i et strøm nett med store variasjoner i effekt. Noen særlig andre gode anvendelser seg jeg ikke PR i dag.

Du har folk som er uenig med deg. Er jo det denne tråden handler om. 

 

[Trestein]

oophus3do skrev (39 minutter siden):

Som betyr at teknologien fungerer, men drivstoffet har vært for dyrt. 

Ballard har brenselceller for maritimt bruk, og de har en garanti på 30,000 timer, slik de har til lastebiler og bussene. Er jo bare å stacke dem det mot behovet. 

Men dette er jo feil. De måtte justere dem opp fra 20,000 timer til 30,000 timer pga de overpresterte. 

Du har folk som er uenig med deg. Er jo det denne tråden handler om. 

 

Hydrogen fuel celler virker. Med de største jeg fant hos ballard var 100kw. Disse båtene har maskinkraft på ca 10 000hk eller godt over 7MW. Måtte hatt 70celler! Hva koster en slik?

Fant heller lite om virkningsgrad på full ytelse. Ofte har disse høy virkningsgrad ved svært lav belastning. De trenger høy virkningsgrad når kraftbehovet er stort. Ca 4 timer med 18-20 knop. 

30 000 timer er noen få års drift. 5-6 år Hva vil det koste å overhale disse PR stykk?

jeg vet det finnes mye større fuel celler som hadde vert egnet men ikke for marin drift.

Det mest fornuftige på disse er biogass og gjerne en liten batteripakke. Det er billigere, skader ikke miljøet og dagens systemer kan brukes. Disse båtene har direkte drevet propeller i dag. Det gjør at tapene blir mye mindre enn ved omforming fra generator til frekvensomformer og til el motor. Pô

Endret 7. september 2020 av Trestein

[oophus]

Trestein skrev (6 minutter siden):

Hydrogen fuel celler virker. Med de største jeg fant hos ballard var 100kw. Disse båtene har maskinkraft på ca 10 000hk eller godt over 7MW. Måtte hatt 70celler! Hva koster en slik?

Du må kontakte dem for FCwave produktet. De må skaleres per use case og skip, dermed er det ikke en unit du får kjøpt over kassa liksom. 

De støtter MW skalaen, det kan du lese om for produktet. 

Trestein skrev (7 minutter siden):

30 000 timer er noen få års drift. 5-6 år Hva vil det koste å overhale disse PR stykk?

En brøkdel av et ferdig produkt. Resirkulasjon er 95% effektivt. Og Nikola har nevnt at et 250kW system koster idag kun $5,000 å få "refurbished". Kilden der er en eller annen YT klipp så orker ikke gå igjennom dem, men send en mail til en OEM så får du nok svar. 

Hvor mange år drift det blir avhenger av bruken mot batteriene. 

 

[Trestein]

oophus3do skrev (6 minutter siden):

Du må kontakte dem for FCwave produktet. De må skaleres per use case og skip, dermed er det ikke en unit du får kjøpt over kassa liksom. 

De støtter MW skalaen, det kan du lese om for produktet. 

En brøkdel av et ferdig produkt. Resirkulasjon er 95% effektivt. Og Nikola har nevnt at et 250kW system koster idag kun $5,000 å få "refurbished". Kilden der er en eller annen YT klipp så orker ikke gå igjennom dem, men send en mail til en OEM så får du nok svar. 

Hvor mange år drift det blir avhenger av bruken mot batteriene. 

 

Rart de ikke er mere offensiv i markedsføringen. Var nettop inne på siden deres.

Fant heller ikke noe om virkningsgrad. Ofte er den oppgitt i g/h ved full last.

uansett er det flere utfordringer. Dagens skip har bunkerstanker på ca 500 kubikk. Det er ca 200 tonn gass.

tilsvarende for hydrogen må være ca 80 tonn. Her kan logistikken bli et problem. Hvor mange tonn får du på en trailer?

En trailer med Lng får med seg ca 20tonn. Å tømme den tar en halvtime. Dagens ferjer fylles stort sett fra Lng tanker på kaien.

Hvordan blir dette med hydrogen? Hvor store tanker er lov å ha i en by som Bodø? 80 tonn er mye hydrogen.

Hvor mange skip finnes som kan ta 80 tonn hydrogen?

En tredje ting er spillvarme. En ferje som opererer i ned til 20 minusgrader krever mye varmt vann. Problemet er ofte at spillvarme fra fuel celler er for kaldt og at lufta må forvarmes før den går inn i cellen. En motor gir tilgang på rikelige mengder vann ved 95grader

Til slutt kommer fuel kostnad. Med 50% virkningsgrad vil ferjene bruke 250kg PR time med 4MW 

Med biogass vil forbruk ligge på 640kg PR time med samme ytelse. Naturgass koster rundt 25øre PR kWh kjemisk energi. 

Der er ca 3,40 PR kilo totalt 2100kr timen. ( ca pris i Europa ) Hydrogen koster typisk 50kr PR kilo. Ofte mye mere 90 er vanlig på fyllestasjoner.

Med 50kr kiloen koster hydrogenbåten 12 000kr timen i fuel. Ca 6 ganger mere ved en utopisk hydrogen pris 50kr

Hydrogen må derfor koste ca 12kr kiloen for å konkurrere på pris. For å lage en kilo hydrogen må man minst bruke 50kwh. Og så skal den lagres, transporteres ved minus 250 grader osv. 

Jeg tror faktisk noen har regnet på dette og funnet samme svaret. Derfor bli det nok biogass.

 

 

 

[oophus]

Trestein skrev (26 minutter siden):

Hvor mange tonn får du på en trailer?

Den informasjonen får du fra Hexagon som har de løsningene. De har CHG løsninger allerede, og de vil nok ha LHG løsninger etterhvert. Spesielt om noen kjøpte behovet for å lage dem. 

 

Trestein skrev (26 minutter siden):

Til slutt kommer fuel kostnad. Med 50% virkningsgrad vil ferjene bruke 250kg PR time med 4MW 

Batterier vil ta seg av svingninger. 50% virkningsgrad får du om FC må opp og ned i last. 

Det å finne korrekt forhold mellom batterier og hydrogen blir nok viktig. 

Trestein skrev (26 minutter siden):

Hydrogen må derfor koste ca 12kr kiloen for å konkurrere på pris.

Noe som ikke vil være et problem. Grønn Hydrogen forespeilet å koste under 10 kr kiloen i 2040. Personlig trur jeg man når slike nivåer tidligere slik man så at analysene for PCer, PV, batterier osv bommet på sine kostnader frem i tid. 

 

Endret 7. september 2020 av oophus3do