Jump to content
torest

Regjeringen følger ikke egen strategi: Vil velge biogass framfor hydrogen [Ekstra]

Recommended Posts

Av og til er det lurt å lytte til sunn fornuft framfor å fylgje ein eller annan luftig strategi blindt. Hydrogen er farleg og miljøfiendtleg. Dersom eksisterande materiell kan brukast på nytt med nullutslepp ved å byte frå LNG til LBG er det både mykje meir miljøvennleg enn å byggje ei ny ferje og veldig mykje billigare.

 

Elles vert det for dumt å vise til mål i andre land, når vi veit 100% sikkert at måla ikkje vert nådd.  Korea skulle ha 114 hydrogenstasjonar innan utgangen av 2019.  Dei klarde 29.  Tyskland skulle ha 100 innan 2019.  No har dei 85.  Japan har hatt mange høge mål for registrerte hydrogenbilar, men registreringane har berre gått nedover.  Pr. 1. november 2019 var det totalt 3521 hydrogenbilar og 22 hydrogenbussar registrert i Japan.  Då vert det rett og slett for dumt å vise til eit "mål" om 800.000 hydrogenbilar innan 2020, for ingen har planar om å ein gong produsere so mange bilar i år.  Om vi ikkje når måla i hydrogenstrategien er vi i godt selskap.

Edited by Sturle S
  • Like 7

Share this post


Link to post

Batteridrift bør kunne dekke om ikke hele, så ihvertfall en betydelig del av behovet. Jeg synes ikke dette er skikkelig utredet. Kanskje det er stedet å teste ut roll-on batterier?

  • Like 1

Share this post


Link to post

Sto det i regjeringens strategi at de ville gå for hydrogen koste hva det koste vil? Neppe

Sto det i regjeringens strategi at de ville gå for hydrogen uansett lokale utfodringer med produksjon, frakt, forsyingssikkerhet, risiko for ulykker både på sjøen og på land? Neppe

Tror virkelig vegvesenet at hydrogen-alternativet blir helt fossilfritt?

Det virker som SVV har vært selektiv i omgang med fakta og plukket de delene de selv hadde lyst til å lese og vendt det blindet øyet til resten.

  • Like 8

Share this post


Link to post

Sikkerhetsspørsmålene er ikke kommentert i artikkelen, og noe som kanskje er grunnen til at faginstansene er skeptiske til hydrogen.

Sikkerhet er det aller viktigste og ulykken på Kjørbo var en vekker. Hva med eksplosjon i maskinrommet på en ferge?

Ammoniakk er en giftig gass, hvor det også er sikkerhetsutfordringer.

Hvorfor ikke bruke hydrogen på en sikker måte, som kan være tilfelle med metanol? 

0,2 kg hydrogen + 1,3 kg CO2 = 1 liter metanol. Regneeksempelet med Klemetsrud viser 50% reduksjon i CO2-utslippene. Bedre enn biogass, og metanol har sikkerhetsutfordringer en plass mellom bensin og diesel. 

Share this post


Link to post
Simen1 skrev (48 minutter siden):

Sto det i regjeringens strategi at de ville gå for hydrogen koste hva det koste vil? Neppe

Sto det i regjeringens strategi at de ville gå for hydrogen uansett lokale utfodringer med produksjon, frakt, forsyingssikkerhet, risiko for ulykker både på sjøen og på land? Neppe

Tror virkelig vegvesenet at hydrogen-alternativet blir helt fossilfritt?

Det virker som SVV har vært selektiv i omgang med fakta og plukket de delene de selv hadde lyst til å lese og vendt det blindet øyet til resten.

Alle disse utfordringene var vel kjent før hydrogensatsingen var påtenkt. Å snu nå i siste sving når næringslivet har forberedt seg på hydrogen og investert mangfoldige millioner på utvikling, er både dumt og viser forakt over for alle som har gjort en helhjertet satsing så langt.

At Sturle S har hydrogen  i halsen og vel så det, er ingen nyhet. Som energibærer er hydrogen vel så effektiv som gass og olje (virkningsgrad). Hydrogen brenner utmerket. Brukt i en brenselscelle er virkningsgraden langt overlegen annet maskineri. Til og med brukt i jetmotorer (turbofan, turboprop etc) og bensin og dieselmotorer har hydrogen noe høyere virkningsgrad enn oljebaserte drivstoff. Brukt i turbofanmotorer reduseres NOx-utslipp med ca 80%.

Nå skal det ikke stikkes under en stol at hydrogen er langt mer kostbart og komplisert å transportere og lagre og til dels farligere. Lagring og transport bør derfor minimeres (eller en kan anvende hydrogenet i form av ammoniakk). For tunge anvendelser (skip og fly), vil jeg anta at sikkerhetsmessige aspekt kan løses på en tilfredsstillende måte.

Når fossile brensler skal erstattes i sin helhet etter hvert, vil biobrensler bare bli en dråpe i havet (om ikke all maten skal tas fra dem som ikke har råd til å betale energiverdien). Langsiktige løsninger med null reelt CO2-utslipp må velges i dag for å være på linje med fremtidens krav og løsninger.

  • Like 4

Share this post


Link to post

Hydrogen har ikke noe i et sivilt marked å gjøre.

Det er for farlig, krever spesielle barrierer teknisk utforming av skip og utstyr og gir minimale muligheter for korrektive tiltak for redning av skip og pmennesker ved uhell og branntilløp.

Hydrogen krever meget kompetent ekspertise og bør kun brukes til profesjonelle formål i strengt avgrensede områder under tilsyn og opersjon av spesielt utdannet og kvalifisert personnell.

Dette vil være tilfelle både som drivstoff i skip og logistikk knyttet til forsyning av hydrogen for bunkring av drivstoff..

Hatten av for regjeringen for å sette sikkerhet først og innføre realisme fremfor økologiske fantasier og learning by doing ved en potensiell storulykke med tap av menneskeliv.

Tillater meg å purre på Politiets og Påtalemaktens behandling av Kjørboulykken.

Dette sommelet er uakseptabelt og holder viktig politisk og strategisk informasjon og kunnskap skjult og utilgjengelig for offentligheten.

 

  • Like 6

Share this post


Link to post
2 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Alle disse utfordringene var vel kjent før hydrogensatsingen var påtenkt. Å snu nå i siste sving når næringslivet har forberedt seg på hydrogen og investert mangfoldige millioner på utvikling, er både dumt og viser forakt over for alle som har gjort en helhjertet satsing så langt.

Hydrogenstrategien seier ingenting om at denne ferja skal gå på hydrogen.  Det er dumt om nokon har investert mange millionar i dette, men det er mest sannsynleg statlege subsidiar dei har investert for eigen risiko.

 

Elles framstår hydrogenstrategien like realistisk som at Japan magisk skal auke talet på registrerte hydrogenbilar frå ca 3.500 til 800.000 innan utgangen av året.  Eg ville ikkje sett mykje pengar på det.

Quote

At Sturle S har hydrogen  i halsen og vel så det, er ingen nyhet. Som energibærer er hydrogen vel så effektiv som gass og olje (virkningsgrad). Hydrogen brenner utmerket. Brukt i en brenselscelle er virkningsgraden langt overlegen annet maskineri. Til og med brukt i jetmotorer (turbofan, turboprop etc) og bensin og dieselmotorer har hydrogen noe høyere virkningsgrad enn oljebaserte drivstoff. Brukt i turbofanmotorer reduseres NOx-utslipp med ca 80%.

Problemet er dei enorme CO2-utsleppa knytt til hydrogenproduksjonen.  Hydrogenfabrikken til Yara på Hærøya er det 4. eller 5. største utsleppspunktet for CO2 i landet.  Kanskje slått av Statoil på Mongstad, men der er utsleppet knytt til hydrogenproduksjonen kamuflert av andre utslepp frå raffineriet.

 

Her får du i tillegg utslepp knytt til produksjon av ei ny ferje, eventuell ei svært stor ombygging.  (Eventuelle hydrogentankar må plasserast på toppen av båten i tilfelle lekkasje, og det gjer at ei eventuell ombygging vert svært omfattande.)

Quote

Nå skal det ikke stikkes under en stol at hydrogen er langt mer kostbart og komplisert å transportere og lagre og til dels farligere. Lagring og transport bør derfor minimeres (eller en kan anvende hydrogenet i form av ammoniakk). For tunge anvendelser (skip og fly), vil jeg anta at sikkerhetsmessige aspekt kan løses på en tilfredsstillende måte.

Du har heilt rett i at lagring og transport må minimerast, og her har du eit farty som har tenkt å både lagre og transportere hydrogen saman med passasjerar.  Det er ikkje noko vi berre skal "anta" at kan løysast på ein "tilfredsstillande måte".  1% av alle hydrogenstasjonar for bilar som har eksistert har eksplodert.  Alle har hatt ulike feil.  Det skal veldig lite til, og eg tykkjer det er heilt vanvittig at nokon tenkjer på å bruke passasjerar som prøvekaniner for å sjå om dette kanskje kan løysast "tilfredsstillande" for ein båt.

Quote

Når fossile brensler skal erstattes i sin helhet etter hvert, vil biobrensler bare bli en dråpe i havet (om ikke all maten skal tas fra dem som ikke har råd til å betale energiverdien). Langsiktige løsninger med null reelt CO2-utslipp må velges i dag for å være på linje med fremtidens krav og løsninger.

Biogass vert p.t. produsert av husdyrmøk, fiskeslo og anna som rotnar og elles ville slept ut metan til atmosfæra.  Mat er ueigna til produksjon av biogass.  Metan er ein kraftig drivhusgass.  Det er viktig å få skapt ein marknad for biogass, for å få redusert utssleppa av denne kraftige drivhusgassen.  Medan hydrogen gjev store utslepp av drivhussgassar vil LBG i praksis gje negative utslepp.  Den kraftige drivhusgassen metan vert erstatta med mindre potent CO2 og alt har eit fornybart opphav.

 

Og nei, vi treng definitivt ikkje bruke passasjerar på passasjerbåtar som prøvekaniner for å finne ut om dei klarer å få til å konstruere eit hydrogenopplegg som ikkje eksploderer.  Det er galskap.

Edited by Sturle S
  • Like 5
  • Innsiktsfullt 2

Share this post


Link to post
Sturle S skrev (1 time siden):

Hydrogenstrategien seier ingenting om at denne ferja skal gå på hydrogen.  Det er dumt om nokon har investert mange millionar i dette, men det er mest sannsynleg statlege subsidiar dei har investert for eigen risiko.

 

Elles framstår hydrogenstrategien like realistisk som at Japan magisk skal auke talet på registrerte hydrogenbilar frå ca 3.500 til 800.000 innan utgangen av året.  Eg ville ikkje sett mykje pengar på det.

Problemet er dei enorme CO2-utsleppa knytt til hydrogenproduksjonen.  Hydrogenfabrikken til Yara på Hærøya er det 4. eller 5. største utsleppspunktet for CO2 i landet.  Kanskje slått av Statoil på Mongstad, men der er utsleppet knytt til hydrogenproduksjonen kamuflert av andre utslepp frå raffineriet.

 

Her får du i tillegg utslepp knytt til produksjon av ei ny ferje, eventuell ei svært stor ombygging.  (Eventuelle hydrogentankar må plasserast på toppen av båten i tilfelle lekkasje, og det gjer at ei eventuell ombygging vert svært omfattande.)

Du har heilt rett i at lagring og transport må minimerast, og her har du eit farty som har tenkt å både lagre og transportere hydrogen saman med passasjerar.  Det er ikkje noko vi berre skal "anta" at kan løysast på ein "tilfredsstillande måte".  1% av alle hydrogenstasjonar for bilar som har eksistert har eksplodert.  Alle har hatt ulike feil.  Det skal veldig lite til, og eg tykkjer det er heilt vanvittig at nokon tenkjer på å bruke passasjerar som prøvekaniner for å sjå om dette kanskje kan løysast "tilfredsstillande" for ein båt.

Biogass vert p.t. produsert av husdyrmøk, fiskeslo og anna som rotnar og elles ville slept ut metan til atmosfæra.  Mat er ueigna til produksjon av biogass.  Metan er ein kraftig drivhusgass.  Det er viktig å få skapt ein marknad for biogass, for å få redusert utssleppa av denne kraftige drivhusgassen.  Medan hydrogen gjev store utslepp av drivhussgassar vil LBG i praksis gje negative utslepp.  Den kraftige drivhusgassen metan vert erstatta med mindre potent CO2 og alt har eit fornybart opphav.

 

Og nei, vi treng definitivt ikkje bruke passasjerar på passasjerbåtar som prøvekaniner for å finne ut om dei klarer å få til å konstruere eit hydrogenopplegg som ikkje eksploderer.  Det er galskap.

 

Og kor driftssikker vert ei hydrogenferje?  Hydrogenbilar kan i det minste tauast når dei sluttar å fungere.  Den fyrste hydrogenlastebilen til Asko, HY10427, skulle ha ei rekkjevidde på 400-500 km på hydrogen.  Ved EU-kontrollen den 3. september i år hadde han registrert ein kilometerstand på 370 km.  Mindre enn ein full tank hydrogen.  Redningshelikoptera får det travelt dersom hydrogenferja vert tilsvarande driftssikker.

En hvilken som helst person skal altså kunne håndtere et hydrogenkjøretøy, men et profesjonelt fartøy basert på hydrogen er for farlig? Vil minne om at foran de første bensinbiler måtte gå en person for å varsle bilens komme.

Å late som at hydrogen skal lages av naturgass når overgangen til hydrogen kommer på alvor, demonstrerer din mangel på seriøsitet i denne diskusjonen!

Vil også  minne om at 70 millioner tonn hydrogen anvendes rundt i verden per år i et stort antall sammenhenger uten katastrofale følger. 

Share this post


Link to post

Båtbranner skjer fra tid til annen, også i denne størrelseklassen. Shit happens - ingen vil det, men det skjer likevel av og til. Det trenger ikke en gang være motorens feil, eller båten selv sin feil. Hva skjer om det begynner å brenne i en hydrogenferge? F.eks et kjøretøy som tar fyr? For kjøretøybranner skjer jo også fra tid til annen, til og med parkerte kjøretøy. Ferga det er snakk om her bruker over 3 timer i åpent farvann på hver tur mellom Moskenes og Bodø. Været i Vestfjorden kan være ganske rufsete og eventuell redning for X antall passasjerer kan være over en time unna. Trenger man virkelig mer info for å skjønne at det blir å gamble med liv?

Jokke og Valentinerne har jo ei låt som kunne passet på høytaleranlegget der..

  • Like 2
  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
44 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

En hvilken som helst person skal altså kunne håndtere et hydrogenkjøretøy, men et profesjonelt fartøy basert på hydrogen er for farlig? Vil minne om at foran de første bensinbiler måtte gå en person for å varsle bilens komme.

Ein hydrogenbil har typisk 5 kg hydrogen ombord.  Kor mange kg har ei ferje?

 

Kven som helst kan handtere ein kinaputt, men etter kvart som mengda sprengstoff aukar vert det strengare både med omsyn til kven som får lov til å handtere det og reglar for handtering.

Quote

Å late som at hydrogen skal lages av naturgass når overgangen til hydrogen kommer på alvor, demonstrerer din mangel på seriøsitet i denne diskusjonen!

Eh?  Køddar du?  Kan vi snakkast når hydrogen faktisk vert produsert med noko anna enn dampreformering av kol, olje eller gass?  (Yara brukar forresten propan eller etan, ikkje naturgass.  Hynion, som driv den einaste offentlege hydrogenstasjonen i landet, brukar metan.)

Quote

Vil også  minne om at 70 millioner tonn hydrogen anvendes rundt i verden per år i et stort antall sammenhenger uten katastrofale følger. 

Eg vil minne om at det stadig får katastrofale fylgjer.  Berre i fjor var det to katastrofale eksplosjonar i Korea.  I Noreg vart ein fabrikk jamna med jorda og to menneske omkom då 5 kg hydrogen eksploderte på Hærøya i 1985.  Det var ei lukke at ingen liv gjekk tapt då hydrogenstasjonen i Sandvika eksploderte i 2019, og den ekssplosjonen demonsterte jo òg den totale mangelen på tryggleikstankegang og -rutiner i bransjen. 

 

Den einaste grunnen til at det som regel går bra er at industrien har vit nok til ikkje å lagre hydrogenet.  Dei produserer i same tempo som prosessane brukar det, slik at hydrogenmengda som står i fare for å ta fyr eller eksplodere er minimal.  Dei fleste ulukker der menneskeliv har gått tapt har vore knytt til lagring på tankar, slik som på denne ferja.  Eksplosjonane i Korea og i Sandvika var òg knytt til lagring på tank.

 

Eit anna problem med hydrogen er driftstryggleiken.  Den er ikkje demonstrert til å vere spesielt god.  Bilen min har gått lengre enn dei to år eldre hydrogenbussane til Ruter.  Dei stod meir på verkstad enn på vegen dei fyrste åra.  ASKO har òg hatt mange problem med sine lastebilar.  Ingen norske hydrogenbilar med brenselcelle har klart 100.000 km før dei vart kondemnert.  Og du vil ha dette på ei passasjerferje i ope og svært verhardt farvatn?  Reknar du det som sikkert nok fordi vi snart får nytt redningshelikopter i Bodø, eller er det andre grunnar til at du tykkjer det er lurt å eksperimentere med menneskeliv på den måten?  Japanarane har ein del meir erfaring med hydrogendrift, og har tenkt å starte med ei ferje som går i eit hamnebasseng.  Kan det vere ein litt meir edrueleg start, eller skal vi berre la det stå til på ope hav frå fyrste dag?

Edited by Sturle S
  • Like 6

Share this post


Link to post
Sturle S skrev (39 minutter siden):

Ein hydrogenbil har typisk 5 kg hydrogen ombord.  Kor mange kg har ei ferje?

 

Kven som helst kan handtere ein kinaputt, men etter kvart som mengda sprengstoff aukar vert det strengare både med omsyn til kven som får lov til å handtere det og reglar for handtering.

Eh?  Køddar du?  Kan vi snakkast når hydrogen faktisk vert produsert med noko anna enn dampreformering av kol, olje eller gass?  (Yara brukar forresten propan eller etan, ikkje naturgass.  Hynion, som driv den einaste offentlege hydrogenstasjonen i landet, brukar metan.)

Eg vil minne om at det stadig får katastrofale fylgjer.  Berre i fjor var det to katastrofale eksplosjonar i Korea.  I Noreg vart ein fabrikk jamna med jorda og to menneske omkom då 5 kg hydrogen eksploderte på Hærøya i 1985.  Det var ei lukke at ingen liv gjekk tapt då hydrogenstasjonen i Sandvika eksploderte i 2019, og den ekssplosjonen demonsterte jo òg den totale mangelen på tryggleikstankegang og -rutiner i bransjen. 

 

Den einaste grunnen til at det som regel går bra er at industrien har vit nok til ikkje å lagre hydrogenet.  Dei produserer i same tempo som prosessane brukar det, slik at hydrogenmengda som står i fare for å ta fyr eller eksplodere er minimal.  Dei fleste ulukker der menneskeliv har gått tapt har vore knytt til lagring på tankar, slik som på denne ferja.  Eksplosjonane i Korea og i Sandvika var òg knytt til lagring på tank.

 

Eit anna problem med hydrogen er driftstryggleiken.  Den er ikkje demonstrert til å vere spesielt god.  Bilen min har gått lengre enn dei to år eldre hydrogenbussane til Ruter.  Dei stod meir på verkstad enn på vegen dei fyrste åra.  ASKO har òg hatt mange problem med sine lastebilar.  Ingen norske hydrogenbilar med brenselcelle har klart 100.000 km før dei vart kondemnert.  Og du vil ha dette på ei passasjerferje i ope og svært verhardt farvatn?  Reknar du det som sikkert nok fordi vi snart får nytt redningshelikopter i Bodø, eller er det andre grunnar til at du tykkjer det er lurt å eksperimentere med menneskeliv på den måten?  Japanarane har ein del meir erfaring med hydrogendrift, og har tenkt å starte med ei ferje som går i eit hamnebasseng.  Kan det vere ein litt meir edrueleg start, eller skal vi berre la det stå til på ope hav frå fyrste dag?

Ja, ja du lever i din egen verden av i dag. Opplyste mennesker rundt i verden har vett nok til å se ut over akkurat det som er nåsituasjonen. De ser da enorme mengder hydrogen til lav pris produsert på grunnlag av fornybar energi. Ingen baserer seg på hydrogen basert på fossile brensler i en fremtidig hydrogenfremtid, i høyden kan man se for seg fossile brensler og CCS for å lage hydrogen som en overgangsløsning. Men du må gjerne leve i din egen boble der CO2-fri hydrogen ikke finnes!

Share this post


Link to post
17 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Ja, ja du lever i din egen verden av i dag. Opplyste mennesker rundt i verden har vett nok til å se ut over akkurat det som er nåsituasjonen. De ser da enorme mengder hydrogen til lav pris produsert på grunnlag av fornybar energi.

Fint at dei har krystallkuler, men desse "opplyste" folka med "vett" har òg teke mange menneskeliv med uansvarleg handtering av hydrogen som har ført til hydrogeneksplosjonar.  Svært lite av det dei har sett i krystallkulene sine har manifistert seg.  No vil desse "opplyste" folka med "vett" leike seg med menneskeliv på ope hav mellom Bodø og Vestfjorden.  Det gjer at eg tvilar veldig sterkt på om det er noko vett i dei folka i det heile.  I alle fall ikkje det vanlege folk kallar vett.  Galningar med grøn stær og høg risikoapetitt?

 

Trur du på desse "opplyste" menneska med "vett" når dei ser 800.000 hydrogenbilar på vegen i Japan før året er omme?

 

Å vise til "opplyste personar" med "vett" er forresten ein argumentasjonsfeil som kallast å "appellere til autoritetar".  Det vert ekstra dumt når du appellerer til autoritetar du ikkje veit kva heiter.  Du finn sikkert autoritetar som kan finne på å kritisere ideen om å teste ny teknologi ved å setje han i full drift med passasjerar over ei verhard havstrekning.  Om ikkje kan du i alle fall få det av meg at det er ein dårleg idé, so kan du argumentere for kvifor det er ein god idé framfor å vise til namnlause autoritetar utan argumentasjon.

 

Autoritetane seier forresten òg at hydrogen kjem til å verte veldig dyrt dersom det skal brukast til transport og oppvarming, og at det er betre å bruke hydrogenet i industrielle prosessar.  Til dømes her:

https://www.auroraer.com/wp-content/uploads/2020/08/Aurora-Hydrogen-in-the-Northwest-European-energy-system.pdf

Quote

Ingen baserer seg på hydrogen basert på fossile brensler i en fremtidig hydrogenfremtid,

I Japan er det nesten ikkje snakk om anna.  Straumforsysninga skal gjerast fornybar, men vegen fram til det er lang.  Dei redusere CO2-utsleppa ved å samle dei i punkt der dei kan reinsast.  Det kan dei få til med hydrogen.

Quote

i høyden kan man se for seg fossile brensler og CCS for å lage hydrogen som en overgangsløsning. Men du må gjerne leve i din egen boble der CO2-fri hydrogen ikke finnes!

CO2-fri hydrogen finst.  Hovudsakleg i form av damp-reformert biogass.  Omlag 0,5% av hydrogenproduksjonen i verda er basert på elektrolyse, som kan vere CO2-fri men sjeldan er det fordi kraftproduksjonen ikkje er rein eller fordi kraftproduksjonen kunne erstatta annan urein kraftproduksjon.

 

Det verkar som om du lever i ei boble der CO2-fri hydrogen er vanleg.

Edited by Sturle S
  • Like 4

Share this post


Link to post
Ketill Jacobsen skrev (13 minutter siden):

En hvilken som helst person skal altså kunne håndtere et hydrogenkjøretøy, men et profesjonelt fartøy basert på hydrogen er for farlig? Vil minne om at foran de første bensinbiler måtte gå en person for å varsle bilens komme.

En underlig sammenlikning, jeg vil ikke si at det er uproblematisk med hydrogenbiler heller fra et sikkerhetsperspektiv. Bilene kommer jo tross alt til å bli håndtert av helt vanlige mennesker. Veldig mange biler

Dessuten tror jeg du husker feil, det var *dampkjøretøy* som måtte ha en mann med rødt flagg gående foran. Innført etter lobbyvirksomhet fra de som hadde interesser i hestedrosjer osv..

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Å late som at hydrogen skal lages av naturgass når overgangen til hydrogen kommer på alvor, demonstrerer din mangel på seriøsitet i denne diskusjonen!

Hvor skal dette hydrogenet komme fra? Skal vi lage så mye fornybar energi at vi kan tillate oss å tøyse bort masse energi på ting med dårlig virkingsgrad?

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Vil også  minne om at 70 millioner tonn hydrogen anvendes rundt i verden per år i et stort antall sammenhenger uten katastrofale følger.

Dette er stort sett industriell bruk, med profesjonelle aktører som har gode rutiner og vett til å ikke lagre mer hydrogen enn strengt nødvendig. Det vil si det som til en hver til er i rørene..

  • Like 3

Share this post


Link to post
Sturle S skrev (1 time siden):

Japanarane har ein del meir erfaring med hydrogendrift, og har tenkt å starte med ei ferje som går i eit hamnebasseng.  Kan det vere ein litt meir edrueleg start, eller skal vi berre la det stå til på ope hav frå fyrste dag?

Kjørbo ligger et steinkast fra endestasjonen til en liten passasjerferge. De kunne jo logget stemninga for lokal gjenbruk av stasjonen og kjøre en liten betatest derfra .. Har en mistanke om at de store hydrogen-strategene befinner seg i Oslo og ser litt gjennom fingrene på personsikkerhet ute i periferien. Kanskje de ikke har helt peiling på avstander, værforhold og redningsressurser heller.

Jeg er ikke pilot, men vil anta de nye redningshelikopterne vil holde god sikkerhetsavstand til en brennende hydrogenferge. Jeg hadde heller kjørt rundt. Det er kanskje smak og behag, men jeg er tilhenger av at folk skal kunne gjøre egne vurderinger basert på best mulig informasjon.

Edited by Simen1
  • Like 4

Share this post


Link to post
52 minutes ago, Simen1 said:

Kjørbo ligger et steinkast fra endestasjonen til en liten passasjerferge. De kunne jo logget stemninga for lokal gjenbruk av stasjonen og kjøre en liten betatest derfra .. Har en mistanke om at de store hydrogen-strategene befinner seg i Oslo og ser litt gjennom fingrene på personsikkerhet ute i periferien. Kanskje de ikke har helt peiling på avstander, værforhold og redningsressurser heller.

Kjørbo-eksplosjonen synte vel med all gru kor lågt prioritert tryggleiken er i heile hydrogenbransjen her i landet, men det er kanskje overraskande kor lite dei har lært.  Prov: At nokon kan komme på tanken at det er ein god idé å prøve ut teknologien på ein utsett havstrekning i Salten med mange passasjerar ombord i all slags vêr.

 

I Japan har det gått litt betre.  Der har ikkje eigarane av hydrogenbilar lov til å fylle på bilane sine sjølve.  Det må gjerast av kvalifisert personell på hydrogenstasjonen.  Når japanarane skal teste hydrogendrift av ein passasjerbåt skjer det i eit hamnebasseng med flat sjø der søk og redning er uproblematisk, ikkje på ope hav.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Simen1 skrev (2 timer siden):

Båtbranner skjer fra tid til annen, også i denne størrelseklassen. Shit happens - ingen vil det, men det skjer likevel av og til. Det trenger ikke en gang være motorens feil, eller båten selv sin feil. Hva skjer om det begynner å brenne i en hydrogenferge? F.eks et kjøretøy som tar fyr? For kjøretøybranner skjer jo også fra tid til annen, til og med parkerte kjøretøy. Ferga det er snakk om her bruker over 3 timer i åpent farvann på hver tur mellom Moskenes og Bodø. Været i Vestfjorden kan være ganske rufsete og eventuell redning for X antall passasjerer kan være over en time unna. Trenger man virkelig mer info for å skjønne at det blir å gamble med liv?

Jokke og Valentinerne har jo ei låt som kunne passet på høytaleranlegget der..

Det å kunne dumpe energien mer kontrollert er jo en av fordelene med hydrogen i risikoanalysene? Et uhell mot et skjær spiller altså ikke en så stor rolle om fartøyet risikerer å synke. Tidligere så ble det et helvete med fuel som følger med ned. Nå idag med hydrogen så kan tømming av energilageret være det første man gjør ved et uhell. Man får en spektakulær flammekaster i noen minutter bare, om det viser seg at man må tenne på utslippet om man skal gjøre det på kortest mulig tid. 

Share this post


Link to post
Kahuna skrev (1 time siden):

En underlig sammenlikning, jeg vil ikke si at det er uproblematisk med hydrogenbiler heller fra et sikkerhetsperspektiv. Bilene kommer jo tross alt til å bli håndtert av helt vanlige mennesker. Veldig mange biler

Dessuten tror jeg du husker feil, det var *dampkjøretøy* som måtte ha en mann med rødt flagg gående foran. Innført etter lobbyvirksomhet fra de som hadde interesser i hestedrosjer osv..

Hvor skal dette hydrogenet komme fra? Skal vi lage så mye fornybar energi at vi kan tillate oss å tøyse bort masse energi på ting med dårlig virkingsgrad?

Dette er stort sett industriell bruk, med profesjonelle aktører som har gode rutiner og vett til å ikke lagre mer hydrogen enn strengt nødvendig. Det vil si det som til en hver til er i rørene..

Som energibærer har ikke hydrogen dårlig virkningsgrad, heller det omvendte i forhold til fossile brensler (bensin, diesel, jetfuel, NG ec)!

Hvor skal dette hydrogenet komme fra, spør du. Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg har påpekt nettopp det på disse kommentarfeltene! Grunnen til at EU nå i så stor grad planlegger en fremtid mye basert på hydrogen, er tosidig.

1) Fossile brensler må erstattes av andre energibærere og her tror EU at det vil være hydrogen som må gjøre det meste av jobben (eventuelt hydrogen i form av ammoniakk). Batterier vil kunne brukes for lettere transport.

2) EU ser for seg at det meste av energien vil komme fra sol og vind (inklusive energi som skal erstatte alle brensler til transport og industri). En slik overgang vil nødvendigvis gi enorme strømoverskudd i store deler av året som best lar seg brukes/lagres i form av hydrogen/ammoniakk. Hydrogenet kan erstatte dagens naturgass til kraftverk og varmekraftverk. Sistnevnte bruk gir mulighet for meget høy utnyttelse av hydrogenet (ca 90%).

Ellers så må jeg be om at en del kommentatorer kutter ut all praten om hydrogenbiler. I ledende sjikt innen EU er det ingen som mener at hydrogen til personbiler vil utgjøre noen del av fremtidig hydrogenbruk.

Share this post


Link to post
Kahuna skrev (1 time siden):

Hvor skal dette hydrogenet komme fra? Skal vi lage så mye fornybar energi at vi kan tillate oss å tøyse bort masse energi på ting med dårlig virkingsgrad?

Hvorfor ikke bare lese en hydrogen strategi sånn at du får svaret? 

1. Hva er pengene delt opp i og mot? 

2. Hvor mye av det går til produksjon av hydrogen og systemer rundt? 

3. Hvor mye går til ny RE produksjon? 

4. Hvor mye av det går til generell elektrifisering? 

Om man skal måle effektivitet for fremtidens energi situasjon, så må man starte fra energi produksjonen. Det å inkludere en ekstra verdikjede vil som sagt 100 ganger tidligere løse mange problemer som følger elektronverdikjeden. 

Elektroner som ikke kan fraktes til behovet har 0 verdi. Elektroner som ikke har et behov har 0 verdi. 

Når man da fjerner energiproduksjon som enklere kan skaleres etter våres behov til energi produksjon som følger værfenomener så møter man hvilket problem? 

Edited by oophus3do

Share this post


Link to post
oophus3do skrev (1 time siden):

Det å kunne dumpe energien mer kontrollert er jo en av fordelene med hydrogen i risikoanalysene? Et uhell mot et skjær spiller altså ikke en så stor rolle om fartøyet risikerer å synke. Tidligere så ble det et helvete med fuel som følger med ned. Nå idag med hydrogen så kan tømming av energilageret være det første man gjør ved et uhell. Man får en spektakulær flammekaster i noen minutter bare, om det viser seg at man må tenne på utslippet om man skal gjøre det på kortest mulig tid. 

Disse fergene har lukkede dekk for å unngå sjøsprøyt på bilene, altså ganske lukket volum som kan akkumulere hydrogen fra en lekkasje. Motorromet er nok også ganske lukket i motsetning på hydrogenbiler. Akkumuleres det en uheldig konsentrasjon hydrogen og selvantenner/treffer noe varmt, eller noen slår på lysbryteren, så har man plutselig åpen båt. Så her får man i praksis en lignende risikovurdering som parkeringskjellere og tuneller, bare med MYE større mengder hydrogen.

  • Like 3

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...