Jump to content
Ellen Viseth

Kabelen er snart klar: Men nå vil ikke Tyskland ta imot strøm fra Norge [Ekstra]

Recommended Posts

Det er det eg alltid har sagt: NORD.LINK vil gje lågare straumpris i Noreg, ikkje høgare, fordi Nord-Tyskland har eit enormt kraftoverskot dei ikkje vert kvitt. Då manglar vi berre NorthConnect for å kunne eksportere denne krafta vidare med forteneste.

  • Like 7

Share this post


Link to post
13 minutes ago, Sturle S said:

Det er det eg alltid har sagt: NORD.LINK vil gje lågare straumpris i Noreg, ikkje høgare, fordi Nord-Tyskland har eit enormt kraftoverskot dei ikkje vert kvitt. Då manglar vi berre NorthConnect for å kunne eksportere denne krafta vidare med forteneste.

Har enormt kraftoverskudd TIL TIDER (!!), og TIL TIDER et stort underskudd når det er vindstille og det er vinter med lite PV produksjon.
Vi må slutte å tenke på energisystemene som et statisk bilde. For lengst er energisystem i Europa en dynamisk mekanisme avhengig av værforhold, årstid osv.
Og, ja, Norge med sin fleksibilitet er en solid vinner i et slikt dynamisk system.

Ang.selve kabelen, så vil disse begrensningen gjelde når det er mye vind i Tyskland - altså når kraftprisen mest sannsynlig er lavere i DE enn NO2 uansett og flyten er i retning Norge. Men, ja - totalt vil dette redusere inntjeningen noe.

Share this post


Link to post
1 hour ago, dguzs said:

Har enormt kraftoverskudd TIL TIDER (!!), og TIL TIDER et stort underskudd når det er vindstille og det er vinter med lite PV produksjon.

Det går lenge mellom kvar gong Nord-Tyskland kan snakke om kraftunderskot.  Vindstille er knapt eit fenomen om vinteren med alle dei nye havvindparkane.  Nord-Tyskland har lite solenergiproduksjon, den finn du mest av i sør.  Flaskehalsen ligg ved Hamburg.  Svært lite av vindkrafta frå nord kjem seg sør for Hamburg, og er det underskot i nord vil Hamburg forsyne seg med heile kapasiteten frå sør i tillegg til å skape større underskot i nord.  Då er det nokre få gass- og biokraftverk i Schleswig-Holstein og Danmark som må supplere.  Dei går uansett om vinteren for å produsere fjernvarme, og difor har Danmark nesten alltid lågare straumpris enn Noreg om vinteren.  (Skilnaden vil vonaleg jamne seg litt ut etter kvart som vi får opp meir vindkraft i Noreg, og dermed får opp den naturlege vinterproduksjonen her.)

  • Like 4

Share this post


Link to post
13 minutes ago, Sturle S said:

Det går lenge mellom kvar gong Nord-Tyskland kan snakke om kraftunderskot.  Vindstille er knapt eit fenomen om vinteren med alle dei nye havvindparkane.  Nord-Tyskland har lite solenergiproduksjon, den finn du mest av i sør.  Flaskehalsen ligg ved Hamburg.  Svært lite av vindkrafta frå nord kjem seg sør for Hamburg, og er det underskot i nord vil Hamburg forsyne seg med heile kapasiteten frå sør i tillegg til å skape større underskot i nord.  Då er det nokre få gass- og biokraftverk i Schleswig-Holstein og Danmark som må supplere.  Dei går uansett om vinteren for å produsere fjernvarme, og difor har Danmark nesten alltid lågare straumpris enn Noreg om vinteren.  (Skilnaden vil vonaleg jamne seg litt ut etter kvart som vi får opp meir vindkraft i Noreg, og dermed får opp den naturlege vinterproduksjonen her.)

Det er riktig at det er mye sol i sør men det er også mye sol i nord. Amprion-området har 11 GWp sol og i dag hadde de 13 GW last på morgenen. 50 Hertz-området har 11 GWp sol og i dag hadde de 5,6 GW maks. morgenlast.  Sol er en svært betydelig del av produksjonen også i nord. (ps. Data for Tennet er umulig å sjekke da disse er for hele Tennet-området, både nord og sør tilsammen.)

På vinteren de dagene det er lite vind, da går prisene også i DE mye opp. Se f.eks. den 23.01.20 eller 03.12.19. Så dette skjer og på de dagene vil det såklart bli maks.kapasitet på NORDLINK. Norge vil tjene svært godt på denne kabelen, selv med disse restriksjonene.

  • Like 1

Share this post


Link to post

Det er en ting som forundrer meg, når en leser om disse kablene virker det som om det er lønnsomt å importere/eksportere kraft selv med ubetydelige prisforskjeller. Men samtidig vil jeg anta at mer enn 10% og 20% av kraften går tapt i NordLink, dersom en tar med tap i like-/veksel-rettere, transformatorer etc.

Er det noen som kjenner effektiviteten til NordLink?

Og hvem betaler for dette tapet?

  • Like 1

Share this post


Link to post

Tapet for to av sjøkablene til utlandet ble nevnt i en annen tråd: 2,0% og 3,75%, men jeg husker ikke hvilken forbindelse som tilhørte hvilket tall. Tapet dekkes vel av kraftkjøperne via Nordpool skulle jeg tro. Ressursmessig er det jo også smart å utnytte overskudd av fornybar kraft i stedet for å stenge ned produksjonen.

Ekstremt pedagogisk forenklet kan du se på Tyskland som en vindmøllepark + et forbruk, og Norge som et vannmagasin med vannkraftverk + et forbruk. Når det blåser i Tyskland får de overskudd som kan forsyne både Tyskland og Norge (Import). Da kan vi strupe igjen våre kraner og spare på vannet i magasinene. Når det ikke blåser så kan vi produsere vannkraft til både oss selv og Tyskland (eksport). Norge hadde klart seg fint uten sjøkabler, men Tyskland måtte produsert kraft på andre måter (kull, atomkraft, gass etc). Det koster mer og forurenser mer enn å utveksle kraft via sjøkabler. Overskudd fra vindkraft måtte blitt dumpet (0 kr/kWh) i stedet for å bli solgt billig til oss. Mindre inntekter fra vindmøller = dyrere strøm (når den trengs).

Sum a summarum er at Tyskland tjener på sjøkablene ved at de får litt betalt for fornybar overskuddskraft, samtidig som de kan kutte kostnader til drift av kullkraft, gasskraft og atomkraft. Norge tjener på kjøp av billig overskuddskraft og salg av dyr kraft tilbake når det er underskudd i Tyskland. Vinn-vinn. Begge nasjoner tjener på sjøkablene. Derfor er begge parter positive til slike kabler og inngår avtaler om bygging.

Beklager overforenklingen. Den trenger et tonn av nyansering, men det er i hvert fall pedagogisk forklart.

Edited by Simen1
  • Like 4

Share this post


Link to post
1 hour ago, Simen1 said:

Norge hadde klart seg fint uten sjøkabler, men Tyskland måtte produsert kraft på andre måter (kull, atomkraft, gass etc). Det koster mer og forurenser mer enn å utveksle kraft via sjøkabler. Overskudd fra vindkraft måtte blitt dumpet (0 kr/kWh) i stedet for å bli solgt billig til oss. Mindre inntekter fra vindmøller = dyrere strøm (når den trengs).

Det er ei forenkling å hevde at Noreg klarer seg fint utan sjøkablar.  Statnett måtte kjøpe reservegasskraftverk til 2 mrd kroner til Midt-Noreg etter ein streng vinter, fordi magasinkapasiteten der ikkje var god nok.  Det skjer ikkje i sør, fordi vi har kablane til Danmark.  På grunn av mykje vindkraft og fjernvarme har Danmark nesten alltid lågare straumpris enn Noreg om vinteren, slik at vi kan importere kraft derifrå i staden for å tømme magasina.  Alternativet til fleire kablar til land med vindkraft er at vi byggjer ut mykje meir vindkraft i Noreg, sidan vindkraft gjev mykje produksjon om vinteren med mykje mindre naturpåverknad enn store høgfjellsmagasin.  Vasskraft produserer primært i snøsmeltesesongen.  Det er svært vanskeleg å auke magasinkapasiteten vesentleg, fordi mesteparten av områda som er best eigna til oppdemming ligg i nasjonalparkar og naturreservat.

  • Like 6

Share this post


Link to post

Ja, som sagt trengs det et tonn med nyanseringer.

Ellers så er det jo ingen naturlov at man må bygge ut til evig tid.. Treet vokser ikke til himmels. Det er også mulig at energiforbruket flater ut og muligens synker. Verdens folketall er ventet å flate ut og stadig flere teknologier blir mer energieffektivt. Bygg blir mer energieffektive, industri osv. Det kan også tenkes at et globalt sterkere kraftnett vil minke behovet for installert effekt og lagring.

Share this post


Link to post
Andre Nyttårsdag skrev (2 timer siden):

Det er en ting som forundrer meg, når en leser om disse kablene virker det som om det er lønnsomt å importere/eksportere kraft selv med ubetydelige prisforskjeller. Men samtidig vil jeg anta at mer enn 10% og 20% av kraften går tapt i NordLink, dersom en tar med tap i like-/veksel-rettere, transformatorer etc.

Er det noen som kjenner effektiviteten til NordLink?

Og hvem betaler for dette tapet?

 

https://no.m.wikipedia.org/wiki/NordLink

Her ser vi at tapet er på beskjedne 5% for hele NordLink, det inkluderer da omformerstasjonene i hver ende. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
4 hours ago, Andre Nyttårsdag said:

Det er en ting som forundrer meg, når en leser om disse kablene virker det som om det er lønnsomt å importere/eksportere kraft selv med ubetydelige prisforskjeller. Men samtidig vil jeg anta at mer enn 10% og 20% av kraften går tapt i NordLink, dersom en tar med tap i like-/veksel-rettere, transformatorer etc.

Er det noen som kjenner effektiviteten til NordLink?

Og hvem betaler for dette tapet?

Tapene på utenlandskabler kan være dekket på 2 forskjellige måter.
1. Klassisk modell: anta 0% tap på kabelen, altså tillate handel selv ved små prisforskjeller, og dekke fysiske tap på kabelforbindelesen eksplisitt slik som for nett forøvrig (altså kjøpe inn energi på kraftmarkedet for å dekke for tap).
2. Implisitt tapsmekanisme: tillate handel kun ved prisforskjell over en viss minimumsgrense slik at tap er alltid dekket gjennom prisforskjellen.

I Norge er det kun Norned som har implisitt tapsmekanisme. Det er meg ikke kjent om denne skal benyttes på Nordlink.

  • Like 1

Share this post


Link to post

Det som står i artikkelen du viser til er "Effekttap i kabelen: ca. 5 %", ikke "Effekttap i NordLink: ca. 5 %" Så jeg tolker det til tapet i selve sjøkabelen, og at tapene i landanleggene kommer i tillegg.

Share this post


Link to post

Takk for svaret, men jeg er redd jeg fremdeles ikke forstår hvem som betaler

1. Hvem er det som kjøper kraften som trengs for å kompensere for effekttapet, og hvordan dekker de inn denne utgiften?

2. Betyr dette at det er kraftmekleren som tar effekttapet, og at mekleren taper penger dersom tapet er større en prisforskjellen?

Share this post


Link to post
21 hours ago, RJohannesen said:

https://no.m.wikipedia.org/wiki/NordLink

Her ser vi at tapet er på beskjedne 5% for hele NordLink, det inkluderer da omformerstasjonene i hver ende. 

Det ville da også være nokså spesielt om det ikke var det ettersom statsjonene kun eksisterer pga kabelen. At en kabelprodusent kanskje er interessert i tapet kun i selve kabelen, men ellers ...?

Share this post


Link to post
Andre Nyttårsdag skrev (35 minutter siden):

Takk for svaret, men jeg er redd jeg fremdeles ikke forstår hvem som betaler

1. Hvem er det som kjøper kraften som trengs for å kompensere for effekttapet, og hvordan dekker de inn denne utgiften?

2. Betyr dette at det er kraftmekleren som tar effekttapet, og at mekleren taper penger dersom tapet er større en prisforskjellen?

Det er et komplisert system, og ACER-regelverket skal prøve å gjøre det rettferdig. Skulle ønske TU laget en artikkel hvor en gikk i dybden på ACER-regelverket.

Har jeg forstått det rett kan Norge eksportere til Danmark dersom prisen i Danmark er høyere enn i Norge, og 10 øre prisforskjell gir kr 70 000 inn i kassen til Statnett pr. time. Den som eksporterer må ta tapet i kabelen, som da blir 5% av dette beløpet. Men mottagerlandet kan si at NEI du får ikke eksportere for vi har ikke kapasitet i nettet vårt, og det har vært tilfelle dette året med ekstremt lave strømpriser i Norge.

Et annet forhold er at Danmark kan legge seg på samme pris som Norge, men sender strømmen videre til Tyskland som har 10 øre høyere strømpris, da er det nettselskapet i Danmark som får inntektene for norsk strømproduksjon.

Så kan nettselskapene avtale seg imellom, slik at begge tjener penger når det er snakk om transitt gjennom et land.

Et annet forhold, som jeg ikke har fått klarhet i, er i hvor stor grad Statkraft kan si JA eller NEI? Det er egentlig Statkraft som tjener mest dersom eksport presser opp prisen med 20 øre/kWh.

En ting er sikkert og det er at behovet for å utveksle energi mellom landene i Europa kommer til å øke dramatisk de neste 50 årene.

I Norge bruker en gjennomsnittsfamilie 20 000 kWh pr. år, mens en tysk husholdning bruker 5000 kWh. Når strømmen blir billig vil varmepumper blir like populært i Tyskland som i Norge, og strøm blir en ettertraktet vare.

Kanskje Norge burde bygge om Ekofisk til en HUB for strøm, og eksportere til det landet som betaler mest?

Edited by aanundo
  • Like 2

Share this post


Link to post
34 minutes ago, Andre Nyttårsdag said:

Takk for svaret, men jeg er redd jeg fremdeles ikke forstår hvem som betaler

1. Hvem er det som kjøper kraften som trengs for å kompensere for effekttapet, og hvordan dekker de inn denne utgiften?

2. Betyr dette at det er kraftmekleren som tar effekttapet, og at mekleren taper penger dersom tapet er større en prisforskjellen?

Generell info: når det er flyt på en HVDC kabel så er det TSO'ene på hver sin side som sitter med inntekten som kommer av prisdifferansen på hver side av kabelen.

1. Statnett kjøper inn kraften for dekke sine totale nettap og tap fra HVDC kablene inkluderes her. Utgiftene til Statnett dekkes såklart gjennom nettleia.
2. I denne modellen vil flyten altså ikke forekomme før det er en viss minimumsprisdifferanse på hver side. Så Statnett dekker tap gjennom denne inntekten av prisdifferansen. Nettleien er ikke direkte involvert for å dekke tap i denne modellen.

Nr.2 er en modell der den kommersielle inntekten går direkte til å dekke sine egne forårsaket energitap.
I nr. 1 forenes alle nettap i hele nettet i en pott og så betales av Statnett uten å se på hvilken linje/kabel som forårsaker tap.

  • Like 2

Share this post


Link to post
1 hour ago, aanundo said:

Et annet forhold, som jeg ikke har fått klarhet i, er i hvor stor grad Statkraft kan si JA eller NEI? Det er egentlig Statkraft som tjener mest dersom eksport presser opp prisen med 20 øre/kWh.

Korkje Statkraft eller andre kraftprodusentar kan seie ja eller nei til at deira kraft vert kjøpt eller seld eller transportert her eller der, og det ville vere heilt håplaust å styre noko slikt.  Dei kan berre velje å levere krafta til nettet til den prisen kjøparane tilbyr eller la vere.

1 hour ago, aanundo said:

I Norge bruker en gjennomsnittsfamilie 20 000 kWh pr. år, mens en tysk husholdning bruker 5000 kWh. Når strømmen blir billig vil varmepumper blir like populært i Tyskland som i Norge, og strøm blir en ettertraktet vare.

Ein gjennomsnittsfamilie brukar godt under 20.000 kWh pr år.  20.000 kWh pr år er snittet for ein norsk einebustad, der fleirtalet framleis er relativt gamle med panelomnar.  Eit gjennomsnittleg hushald brukar ca 16.000 kWh, og då er alle buformer inkludert.  Det er òg store geografiske skilnadar, med høgt forbruk i nord der dei ikkje betaler avgifter og lågt langs kysten der det aldri vert spesielt kaldt.

 

I Tyskland har dei mykje fjernvarme, slik at hushaldningane sjølve brukar svært lite straum til oppvarming.  Fjernvarmeverka kan derimot godt ha varmepumper og elkjelar til periodar med låg straumpris, slik at straumforbruket til oppvarming ikkje automatisk vert lågare.  Energibruken er berre meir fleksibel, sidan fjernvarmeverket vil velje den energikjelda som til ei kvar tid er billigast og best eigna.

1 hour ago, aanundo said:

Kanskje Norge burde bygge om Ekofisk til en HUB for strøm, og eksportere til det landet som betaler mest?

Vi skulle hatt ein UHVDC-kabel langs kysten i Kina-format.  Rekorden deira førebels er 12 GW (ca gjennomsnittleg kraftforbruk i heile Noreg) over 3324 km.  Det tilsvarer avstanden frå Hammerfest til nordkysten av Spania.  Kabelen kan ha tilkoplingar for havvind og ladestasjonar til autonome skip undervegs og forgreningar til land i aust og vest.

  • Like 4

Share this post


Link to post
2 hours ago, Andre Nyttårsdag said:

Det som står i artikkelen du viser til er "Effekttap i kabelen: ca. 5 %", ikke "Effekttap i NordLink: ca. 5 %" Så jeg tolker det til tapet i selve sjøkabelen, og at tapene i landanleggene kommer i tillegg.

Det høyrest svært tvilsamt ut (og talet på 5% har heller ikkje ei kjelde i Wikipedia-artikkelen).  NorNed, som er verdas lengste sjøkabel med 580 km, har eit totalt tap på under 4% ved full effekt.  Ved lågare effekt er tapet mindre.  Av det er omlag 2% i kabelen.  NorNed er ein gammal kabel med eldre teknologi for AC-DC og DC-AC-konvertering.  Koverterstassjonane vert stadig meir effektive.  I nye stasjonar er tapet under 1% på kvar side:

 

"Selv om den nye teknologien stadig har økt effektoverføringen, har den større tap enn den tradisjonelle LCC-omformeren. På slutten av 1990-tallet var tapene ved VSC-omformere hele tre prosent i hver omformer, altså seks prosent til sammen, mens tapene på den tradisjonelle LCC-teknologien holdt seg stabile på ned mot en halv prosent per omformer. Siden den gang har imidlertid VSC-teknologien forbedret seg raskt, og tapene er nå nede i under én prosent per omformer, altså ikke mye mer enn LCC."

https://www.tu.no/artikler/dette-anlegget-blir-verdens-storste-med-ny-omformer-teknologi/230520

 

Kjelde for det totale tapet i NorNed: https://www.statnett.no/om-statnett/nyheter-og-pressemeldinger/Nyhetsarkiv-2017/28-milliarder-i-kabelinntekt-pa-fem-ar/

 

Fram til eg ser ei påliteleg kjelde, har eg lite tru på at tapet i desse kablane – inkludert konverterstasjonane i begge endar – kan vere so høgt som 5%.  Denne luftlinja i Kina, med same overføringsteknologi som sjøkablane, har totalt tap på 5%, men den er på heile 1400 km!:

https://www.tu.no/artikler/verdens-kraftigste-kraftlinje/236929

 

Det er forresten ikkje verdas kraftigaste kraftline lenger.  Ho er slått av denne, som fraktar 12 GW (ca gjennomsnittleg totalt kraftforbruk i Noreg) over ein avstand lengre enn Noreg: https://www.tu.no/artikler/skal-overfore-12-gw-over-3000-km-vi-kan-godt-kalle-det-et-kvantesprang/414436?key=ut4y6O0J

Edited by Sturle S
  • Like 3
  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
Sturle S skrev (31 minutter siden):

Korkje Statkraft eller andre kraftprodusentar kan seie ja eller nei til at deira kraft vert kjøpt eller seld eller transportert her eller der, og det ville vere heilt håplaust å styre noko slikt.  Dei kan berre velje å levere krafta til nettet til den prisen kjøparane tilbyr eller la vere.

Ja, jeg vet at du har skrevet at Statkraft ikke har innflytelse på hverken strømeksport eller import, og kaller det håpløst om det var slik.

Er usikker på om du er et sannhetsvitne, da du har kommet med mange rare påstander tidligere.

Etter min mening er det håpløst dersom Statkraft ikke kan nekte eksport, da resultatet blir at magasinene kan tappes og vi sitter igjen med nedtappede magasiner når vinteren kommer. Tror neppe politikerne ville godtatt noe sånt, så jeg skulle ønske noen som sitter med et ansvar kunne skrive litt om problematikken.

Det var et eksempel på det jeg skriver om rundt 2010, hvor Statkraft tappet magasinene utover ettersommeren og høsten da det var høye priser i Nord Europa. Statkraft ble beskyldt for spekulasjon, ved å tappe magasinene og på den måten presse opp strømprisen til vinteren. Et granskingsutvalg konkluderte med at det var ingen baktanker med strømeksporten denne høsten. 

Det må være restriksjoner da det blir håpløst dersom Statkraft kan eksportere til høye priser om sommeren, og som resultat får de også høy strømpriser gjennom vinteren.

Vil vi som bor i landet godta noe sånt?

Jeg håper ikke det, og noen må stå til ansvar dersom vi strømkunder blir utnyttet på denne måten.

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...