Hundrevis av eksperter roper varsko: – Starlink kommer til å bli en katastrofe

[Ano__Nym]

Amazon som har 15$ timen i minstelønn siden 2018? Med tanke på at man har lavere skatt og avgifter i Norge er vi vel lønnstapere og fattige i Norge?

[Ano__Nym]

Dette vil gi verdens største revolusjon siden internett kom. Alle land som begrenser internettilgangen vil miste muligheten til dette og folket vil få tilgang til fri kommunikasjon. Selvfølgelig vil diktatorene prøve å stoppe dette så langt det går, men det blir kortvarig "moro".

[0laf]

Ano__Nym skrev (20 minutter siden):

Dette vil gi verdens største revolusjon siden internett kom. Alle land som begrenser internettilgangen vil miste muligheten til dette og folket vil få tilgang til fri kommunikasjon. 

Jeg kan med høy grad av sikkerhet garantere deg at Musk vil legge seg langflat for land som Kina, å sensurere alt han får beskjed om, i frykt for å få stengt ned fabrikken i Kina og tilgangen til et av verdens største markeder.

[EremittPåTur]

On 8/29/2020 at 12:49 PM, Espen Hugaas Andersen said:

Det er ikke et realistisk alternativ. Om ikke amerikanerne godkjenner slike konstellasjoner, så blir de f.eks russiske eller kinesiske.

Det er allerede flere som har vedtatt slike forsøplingsprosjekter, Amazon er en av de. Å tro at å la Musk få gjøre det først gjør det noe bedre er litt naivt. Russere og Kinesere gjør vel det som passer dem akkurat like så godt om Amerikanerne gjør det eller ikke.Tror nok heller det er slik at om Amerikanerne gjør det så blir fort terskelen lavere for at andre gjør det samme. Poenget er at du og jeg som forbrukere som blir blåst hue og ræva fullt av skam og ansvar for forsøpling av vår moder jord bør være like så påpasselig ovenfor multi mega corporation dudes som de og makter og myndigheter er ovenfor oss.

650+ satelitter er også bare en forbaska forsvinnende liten del av hva som er planlagt sendt opp, og de skaper ALLEREDE trøbbel, og vi snakker om en 20 faktor mer i allefall bare for det opprinnelige starlink programmet. Når alle de andre aktørene i tillegg har fått sendt opp det de har planer om kan du ta begeistringen for dette prosjketet med deg hjem og legge deg og grine.

"On 15 October 2019, the United States Federal Communications Commission submitted filings to the International Telecommunication Union on SpaceX's behalf to arrange spectrum for 30,000 additional Starlink satellites to supplement the 12,000 Starlink satellites already approved by the FCC" [ https://spacenews.com/spacex-submits-paperwork-for-30000-more-starlink-satellites/   ]

Og kom ikke til meg og fortell meg at SpaceX har planer om hvordan disse satellittene skal skrotes på en trygg måte ved endt levetid. Det er bare salgsgimmik for de som ikke tør si ifra, og jeg ser enkelte svelger det hele. Bare en liten mikro meteor, trenger ikke legge skylden på alle andre som eier en satellite en gang (som man fort må regne med vil skje), og du kan få en kaskade av ukontrollerebare mikrosatellitter og konvensjonelle satelitter. Og jodda, det kan det også selv om det fysiskt er langt mellom hver enkelt satellitt .

Systemer for sikker retur av satellitter har forøvrigt eksistert lenge og vert i bruk i lang tid, men det spiller liten rolle det når det skjer en kollisjon i rommet. Det har også eksistert planer for innsammling av skrot, og spacex kommer sikkert til å bidra der men dette prosjektet vil mangetrippeldobble problemene med etthvert forsøk på å ha en nogenlunde edruelig plan for ett rent verdensrom.

Allerede i dag snakker vi om >125mill deler under 1cm og rundt en mill deler større enn en cm. Konvensjonelle satelitter av i dag er rundt 5000. Da sier det seg selv at Starlink slik det nå fremstår vil blåse problemet til himmels, bokstavlig talt.

Samma hvor interesant jeg synes mye av det SpaceX driver med er, så er det som de og USA nå gjør det samme som å drite fanden i resten av verden og ture fram med en h..... forsøppling av det nære verdensrommet. Den komplette aroganse kan man godt si.

Dersom billig internett til folk var målet hadde de kommet både raskere og bedre i land med ett bakkebasert system som ikke er kontrollert av USA for de samma pengene. Bare det sikkerhetspolitiske spørsmålet i denne saken burde være ett så sterkt argument at USA burde forbys å lefle med verdens fellesresurs på denne måten. Det USA gjør nå er å legetimere mer søppel i rommet, IKKE regulere det.

Endret 30. august 2020 av EremittPåTur
missed quote

[EremittPåTur]

55 minutes ago, Ano__Nym said:

Dette vil gi verdens største revolusjon siden internett kom. Alle land som begrenser internettilgangen vil miste muligheten til dette og folket vil få tilgang til fri kommunikasjon. Selvfølgelig vil diktatorene prøve å stoppe dette så langt det går, men det blir kortvarig "moro".

Du glemte at amerikanske firmaer er storprofitører på alt av informasjon som daldrer i vei på internettets brede bånd. Men dåren skal som kjent først forledes.

Fri kommunikasjon upp my darkest tubes.

Endret 30. august 2020 av EremittPåTur
noen må ha det med teskje

[Espen Hugaas Andersen]

9 hours ago, EremittPåTur said:

Og kom ikke til meg og fortell meg at SpaceX har planer om hvordan disse satellittene skal skrotes på en trygg måte ved endt levetid. Det er bare salgsgimmik for de som ikke tør si ifra, og jeg ser enkelte svelger det hele. Bare en liten mikro meteor, trenger ikke legge skylden på alle andre som eier en satellite en gang (som man fort må regne med vil skje), og du kan få en kaskade av ukontrollerebare mikrosatellitter og konvensjonelle satelitter. Og jodda, det kan det også selv om det fysiskt er langt mellom hver enkelt satellitt.

Når de går tom for drivstoff så faller de og brenner de opp i atmosfæren. Det er ikke noe hokuspokus med det.

9 hours ago, EremittPåTur said:

Systemer for sikker retur av satellitter har forøvrigt eksistert lenge og vert i bruk i lang tid, men det spiller liten rolle det når det skjer en kollisjon i rommet. Det har også eksistert planer for innsammling av skrot, og spacex kommer sikkert til å bidra der men dette prosjektet vil mangetrippeldobble problemene med etthvert forsøk på å ha en nogenlunde edruelig plan for ett rent verdensrom.

Kollisjoner er helt klart den største risikoen, men satellittene er utstyrte med et automatisk system for å unngå andre satellitter. Og det er nok ikke noen krise med et lavt ensifferet antall kollisjoner. De er i lave nok baner til at mesteparten av vrakgodset vil havne i lavere baner og brenne opp innen noen måneder. Og det resterende kan vi tracke med radar og unngå i de f.eks 10-20 årene det tar for å falle ned.

9 hours ago, EremittPåTur said:

Dersom billig internett til folk var målet hadde de kommet både raskere og bedre i land med ett bakkebasert system som ikke er kontrollert av USA for de samma pengene. Bare det sikkerhetspolitiske spørsmålet i denne saken burde være ett så sterkt argument at USA burde forbys å lefle med verdens fellesresurs på denne måten. Det USA gjør nå er å legetimere mer søppel i rommet, IKKE regulere det.

Det bakkebaserte systemet du snakker om er mobilnett. Og det vil ta ekstremt lang tid å få bygget ut i hele verden. I store deler av fattige land vil det aldri lønne seg. (Og man bør unngå å benytte Huawei...)

Endret 31. august 2020 av Espen Hugaas Andersen

[xyzæøå]

Pussig at ikke flytrafikk er noe problem for astronomer!

[Simen1]

Espen Hugaas Andersen skrev (23 timer siden):

Om man skal fjerne en satellitt fra bane på en ansvarlig måte, så er det enten ved å få den til å entre atmsfæren og brenne opp, eller ved å sende den ut i ytre rom. Helst det første. Det å plassere en satellitt i en ufarlig bane kan også fungere, i hvert fall i mange hundrevis/tusenvis av år. For det er mye plass i rommet, og det tar lang tid å fylle det opp.

"Ut i det ytre rom"-alternativet er ikke et reelt alternativ. Å flytte ting opp til en høyere bane krever veldig mye energi. Sånn kan man fortsette å tilføre mer energi til stadig høyere baner, men på et eller annet nivå så vil tingen enten begynne å gå i bane rundt noe annet eller styrte inn i noe annet. Så egentlig er det kun styrting inn i atmosfæren som er reelt.

Jeg tror lysforurensningen lar seg filtrere ut fra teleskop-bilder, men jeg er likevel kritisk til at ett selskap får sende opp så mange satelitter. Baner rundt jorda er en begrenset ressurs i form av både i form av risiko for en kjedereaksjon av romskrot og fordi det setter store begrensninger for oppskytninger vs tidsvinduer.

Nytteverdien må være ekstremt stor for hele planeten dersom man skal mangedoble antall satelitter. Ett enkelt selskap bør ikke få grabbe til seg så mye av den begrensede ressursen alene. Dette burde vært et internasjonalt samarbeid og både antall og risiko for romskrot-kjedereaksjoner burde vært utredet mye bedre.

[Simen1]

xyzæøå skrev (9 minutter siden):

Pussig at ikke flytrafikk er noe problem for astronomer!

Pussig at du ikke visste at flytrafikk er et problem for astronomer og forsøker å vri det til en slags motsetning.

Endret 31. august 2020 av Simen1

[Simen1]

Ano__Nym skrev (11 timer siden):

Dette vil gi verdens største revolusjon siden internett kom. Alle land som begrenser internettilgangen vil miste muligheten til dette og folket vil få tilgang til fri kommunikasjon. Selvfølgelig vil diktatorene prøve å stoppe dette så langt det går, men det blir kortvarig "moro".

Musk har gode relasjoner med kinesiske myndigheter. Det hadde han neppe hatt dersom ikke kineserne allerede har fått hans underskrift og garantier på at Starlink ikke skal kunne brukes som usensurert nett-tilgang.

[Rudde]

Er ikke teknisk sett de hundrevis av ingeniørene som jobber på starlink også eksperter? 

[Gjest Slettet+5132]

5 minutes ago, Rudde said:

Er ikke teknisk sett de hundrevis av ingeniørene som jobber på starlink også eksperter? 

På fagfeltet "få noe opp til å gå i bane rundt jorda", ikke "tolke bilder av verdensrommet". At man er ekspert på ett område, gjør en ikke ekspert på et annet.

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, Simen1 said:

"Ut i det ytre rom"-alternativet er ikke et reelt alternativ. Å flytte ting opp til en høyere bane krever veldig mye energi. Sånn kan man fortsette å tilføre mer energi til stadig høyere baner, men på et eller annet nivå så vil tingen enten begynne å gå i bane rundt noe annet eller styrte inn i noe annet. Så egentlig er det kun styrting inn i atmosfæren som er reelt.

Nå tenkte jeg først og fremst på høye baner. I geostasjonær bane koster det noe sånt som 1,5 km/s med delta-V for å entre atmosfæren, men bare 1,3 km/s for å forlate jorden (antar det også kan reduseres med en gravity assist fra månen). Ute i interplanetært rom vil det kunne gå tusenvis av år før den kommer i nærheten av jorden igjen.

Edit: Egentlig, innen dette vil være aktuelt for geostasjonære satellitter, så tenker jeg at det trolig vil være mer interessant å plukke opp satellitter og ta de med til en romstasjon for opphugging og gjenbruk. Inntil vi er der, så kan man bare parkere de i graveyard orbits.

Edit2: Og bare for å nevne det, det å dumpe hardware ut i interplanetært rom er ikke uvanlig for aktivitet forbundet med månen. Noe som også skal bli betraktelig vanligere de nærmeste årene, med Artemis og Starship. Eksempelvis: https://skyandtelescope.org/astronomy-news/astronomers-might-have-found-apollo-10-snoopy-module/

Endret 31. august 2020 av Espen Hugaas Andersen

[Rudde]

PingEnt skrev (21 minutter siden):

På fagfeltet "få noe opp til å gå i bane rundt jorda", ikke "tolke bilder av verdensrommet". At man er ekspert på ett område, gjør en ikke ekspert på et annet.

Og genome eksperter valgte å endre navn på det menneskelige genomet etter år med trøbbel etter å ha brukt verktøy feil, ikke vite hvordan de bruker det istedenfor å skaffe verktøy for fagfeltet. Så at noen er en ekspert i noe betyr heller ikke at de er i stand til å ha noe som helst innsikt utover å identifisere endringer fra hvordan deres arbedisflow fungerer per i dag. 

[Gjest Slettet+5132]

36 minutes ago, Rudde said:

Og genome eksperter valgte å endre navn på det menneskelige genomet etter år med trøbbel etter å ha brukt verktøy feil, ikke vite hvordan de bruker det istedenfor å skaffe verktøy for fagfeltet. Så at noen er en ekspert i noe betyr heller ikke at de er i stand til å ha noe som helst innsikt utover å identifisere endringer fra hvordan deres arbedisflow fungerer per i dag. 

Og dette gjelder for ekspertene på astronomi som har drøssevis med fagfellevurderte artikler publisert, eller for ingeniører ved Tesla?

[Flin]

Problemene som Starlink medfører kan ikke benektes, det er soleklart at disse satellittene vil ha negative konsekvenser for astrofysikere. De som argumenterer for Starlink må være ærlige nok til å innrømme at prosjektet kan skape problemer for teleskoper og muligens føre til økt forsøpling rundt jorda. De som er motstandere av prosjektet må også innrømme at Starlink kan løse en del problemer. Så får hver og en veie forskjellige hensyn og bestemme seg for hva de mener er viktigst. Jeg får, av naturlige årsaker, slå et slag for astrofysikken.

Starlink lager som kjent problemer for teleskoper. I all hovedsak kan man dele astronomiske observasjoner inn i to kategorier. Oppdelingen er basert på hvor lang tid man bruker på observasjonen. Bilder som tas ved lang eksponering eller gjentatt fotografering av nattehimmelen vil nok klare seg bedre enn korte observasjoner av astrofysiske objekter som forsvinner like brått som de kom. Ved hjelp av lengre observasjonstid og programmer kan man redusere problemet for observasjoner fra den første kategorien. Det er ikke like lett for observasjoner av objekter som etter en kort tid forsvinner fra nattehimmelen. Hvis det er en satellitt i veien er den vanskelig å fjerne helt. 

I oktober 2018 ble det observert en kilonova samtidig som vi observerte gravitasjonsbølger fra to nøytronstjerner som kolliderte. Disse observasjonene bekreftet altså at nøytronstjerner er opphavet til kilonovaer og man lærte en hel del om begge fenomenene. Hva hadde skjedd hvis en satellitt hadde vært i veien? 

Astrofysikk er en viktig del av grunnvitenskapen som har drevet menneskeheten ut av et samfunn dominert av religiøsdogma og inn i teknologiens tidsalder.  Hvis man ønsker at vi skal forsette å utvikle oss må man være villig til å satse på vitenskapen og gi grunnleggende forskning plassen den trenger. Det vi ser der ute, i det ytre rom, hjelper oss med å forstå hvor vi kom fra og hvordan verden rundt oss fungerer.  Søken etter å forstå hvordan kosmos fungerer har en verdi i seg selv og vitenskapelig utvikling er opphavet til all vår teknologi.

Et problem jeg ser i dagens verden er at teknologien vår er basert på ideer fra som snart er 100 år gamle. Skal vi gjøre nye fremskritt trenger vi en  økt stansting på grunnforskning. Vi risikerer at transistorer og genmodifisering blir høyden av vår teknologiske utvikling.

Det er åpenbart at Musk ikke er en moderne messias som vil bringe Internett til folket. Han vil tjene penger. Jeg er usikker på om det er en god ide å la kapitalistiske hensyn styre fordelingen av våre felles resurser. Vi ødelegger jorda, skal vi ødelegg himmelen? Fremtiden er dere ute, men kanskje vi skal selge den til Musk.

 

1. Bygg teleskoper i verdensrommet
   Joda, egentlig ikke en dårlig ide. Det blir mye dyrere, det er utrolig vanskelig og man må bygge mindre teleskoper. Det er mye enklere å bygge og drifte teleskoper på jordoverflaten enn det er i rommet. Ta bare en titt på kostnadene og spesifikasjonene til rom-teleskop kontra tradisjonelle teleskop. Man må også finne en god måte å overføre massive data mengder fra teleskopene til bakken.
2. Flytrafikk
   Joda, flytrafikk kan skape problemer
3. Man kan lage data programmer som fjerner lysforurensningen fra satellittene
   Til en viss grad kan man det, men man må øke observasjonstiden. Det øker kostnadene og reduserer antall prosjekter man kan gjennomføre. Det er allerede vanskelig å gjøre enkelte observasjoner fordi man er avhengig av perfekte forhold, nå blir det enda vanskeligere. For objekter som forsvinner fort er det også vanskelig å fjerne satellittene.
4. Satelitter kommer, ingen ting man kan gjøre med det
   Hvis ingen motsetter seg utviklingen så skjer det iallefall ingen endringer. 
5. Man kan dytte satellitter ut i det ytrerom 
   Hvis du vil dytte de ut av gravitasjonsfeltet må du tilføre energi, hvis de detter ned mot jorda frigjøres gravitasjonsenergi. Hvis du vil akselerere en bil må du bruke bensin, hvis du vil stoppe den må du bremse. Ikke den beste analogien, men poenget er at hvis vi vil dytte satellitter utover må vi tilføre energi. Det må vi ikke hvis vi lar de falle mot jorda.

Endret 31. august 2020 av Flin

[Espen Hugaas Andersen]

8 minutes ago, Flin said:

Man kan dytte satellitter ut i det ytrerom 
Hvis du vil dytte de ut av gravitasjonsfeltet må du tilføre energi, hvis de detter ned mot jorda frigjøres gravitasjonsenergi. Hvis du vil akselerere en bil må du bruke bensin, hvis du vil stoppe den må du bremse. Ikke den beste analogien, men poenget er at hvis vi vil dytte satellitter utover må vi tilføre energi. Det må vi ikke hvis vi lar de falle mot jorda.

En satellitt i geostasjonær bane vil falle ned til slutt, men det kan ta mange millioner år. Så tålmodig er i hvert fall ikke jeg.

[Flin]

Espen Hugaas Andersen skrev (7 minutter siden):

En satellitt i geostasjonær bane vil falle ned til slutt, men det kan ta mange millioner år. Så tålmodig er i hvert fall ikke jeg.

Og hvis du gir den et lite dytt kan du fremskynde den prosessen med mange millioner år.

[Espen Hugaas Andersen]

4 minutes ago, Flin said:

Og hvis du gir den et lite dytt kan du fremskynde den prosessen med mange millioner år.

Ja, og dyttet som kreves for å plassere satellitten i interplanetært rom er mindre enn dyttet som kreves for å fremskyde prosessen med millioner av år.

[Rudde]

PingEnt skrev (30 minutter siden):

Og dette gjelder for ekspertene på astronomi som har drøssevis med fagfellevurderte artikler publisert, eller for ingeniører ved Tesla?

Når du selv sier de som jobber hos SpaceX er eksperter på å få ting opp i rommet og ikke astronomi. Når har det seg jo slik at astronomer er avhengig av arbeidet til disse menesene for i det heletatt å gjøre jobben sin på det nivået de gjør idag. Det er ikke astronomer som kan produsere, og levere et rom teleskop. Det er ikke de som vet hva som er mulig å mitigrere eller ei. De ser kun på resultatet av hva de sitter med idag. De er ikke eksperter på å håndtere en uheldig situasjon i deres fagfelt.