Første hastighetstest av Elon Musks satellittbredbånd skuffer [Ekstra]

[Redaksjonen.]

Første hastighetstest av Elon Musks satellittbredbånd skuffer [Ekstra]

[qualbeen]

Sitat

Basert på de foreløpige testene, er det ingen umiddelbare tegn på at de nye satellittene faktisk vil kunne konkurrere med de eksisterende bredbåndsløsningene i Danmark, der 93 prosent av alle husstander i dag har tilgang til en 100/30 Mb/s-forbindelse eller raskere.

Nei, kanskje ikke – men det er da ingen her inne som bryr seg om Danmark?!

Ja, jeg registrerer at dere har oversatt en artikkel fra dansk til norsk. Dersom det blir for mye forlangt å be dere innhente hvor mange husstander som har tilgang på bredbånd bedre enn f.eks. 50 mbit i Norge, foreslår jeg at dere bare dropper hele avsnittet. Et avsnitt som ikke tilfører leseren noe som helst, ser jeg rett og slett ikke poenget med ...

Endret 27. august 2020 av qualbeen

[Espen Hugaas Andersen]

11-60 Mbit/s er ganske bra. Starlink er ikke ment å gi de absolutt beste hastighetene til de absolutt laveste prisene.  Til stor grad vil de som går over til Starlink i utviklede land ha langt lavere hastigheter, over dårlige kobberlinjer eller 3G.

Ettersom konstellasjonen blir mer komplett, og man får et lag med satellitter i lavere baner, kan man forvente at hastigheten blir mer stabilt rask, og at ping forbedres. Det vil også hjelpe å få på plass laser-linkene. Da kan man videreformidle trafikken mer nøyaktig til der den skal. I dag går trafikken rett opp og så ned igjen til en basestasjon i nærheten. Her vil tilkoblingen til basestasjonen kunne være en flaskehals.

Endret 27. august 2020 av Espen Hugaas Andersen

[mo-rt-en]

Dette er også en fin måte å holde igjen investorer fra å investere i konkurrerende leverandører, hvor de først skrur opp hastigheten når konkurrenter vil ha vanskelig med å ta de igjen

[Espen Hugaas Andersen]

21 minutes ago, qualbeen said:

Nei, kanskje ikke – men det er da ingen her inne som bryr seg om Danmark?!

SpaceX bryr seg nok til en viss grad. Det man også kan tenke på er at satellittene har et fotavtrykk på rundt 900 km radius på bakken. Altså om det er ingen brukere innenfor en radius på 900 km la oss si sentrert på Danmark, så er Starlink-nettverket fullstendig uutnyttet i denne sonen. Altså da kan det gi mening å droppe prisene så lavt at de får utnyttet nettverket. Stort sett det eneste de taper på det er litt strøm. 

Da kan man tenke seg at om 100 Mb/s koster 500 kr/mnd i danmark, så kommer Starlink inn og tar 100 kr/mnd for 50 Mb/s. Da får SpaceX økt utnyttelsen av satellittene, noe som betyr penger inn. Og da i områder der det koster 1000 kr/mnd for 1 Mb/s, så kan SpaceX ta 1500 kr/mnd for 50 Mb/s og eie markedet.

[qualbeen]

Svartid: er det slik at StarLink skal ha svartid mellom klient og webservere på under 20ms?

Det er jo i så fall veldig bra! Min fiber-linje (dog tilkoblet via Wi-Fi) gir meg ping på rundt 15ms. Og via 4G-nettet til Telia fikk jeg akkurat 22ms. 

Av den grunn synes jeg det virker rart å klare under 20ms når trafikken skal gå omveier om rommet? 

For det er ikke svartid mellom satelitt og sluttbruker som skal være under 20ms, sant? Det er tross alt noe helt annet ..!

[Espen Hugaas Andersen]

8 minutes ago, qualbeen said:

Svartid: er det slik at StarLink skal ha svartid mellom klient og webservere på under 20ms?

Det er jo i så fall veldig bra! Min fiber-linje (dog tilkoblet via Wi-Fi) gir meg ping på rundt 15ms. Og via 4G-nettet til Telia fikk jeg akkurat 22ms. 

Av den grunn synes jeg det virker rart å klare under 20ms når trafikken skal gå omveier om rommet? 

For det er ikke svartid mellom satelitt og sluttbruker som skal være under 20ms, sant? Det er tross alt noe helt annet ..!

På sikt kan det bli lavere. Det blir bedre med satellitter i lavere bane, og med laser-linker. Man kan ikke sammenligne med de eksisterende satellittløsningene for internett, som er i geostasjonær bane. Geostasjonær bane er 35785 km over jorden, Starlink er 550 km. På sikt skal de ha satellitter enda lavere. Altså å ta en tur innom en Starlink satellitt er bare noe sånt som 1100-2000 km. Ved lysets hastighet utgjør det omkring 5 ms, og ping blir det dobbelte av dette igjen.

Ping blir spesielt bra over lengre avstander, når man har laser-linkene på plass. Lyset beveger seg raskere i vakum enn i fiber, og man kan ta en mer direkte rute mellom f.eks London og Shanghai. Det eksisterende fibernettverket er ikke perfekt, og man tar en del omveier over lengre avstander.

Endret 27. august 2020 av Espen Hugaas Andersen

[Espen Hugaas Andersen]

En mulig forbedring er også om større webservere får sine egne basestasjoner. I dag er det slik at basestasjonene er plassert litt rundt omkring, ikke spesielt optimalisert. Altså trafikken vil kunne gå fra brukeren, opp til satellitten, ned til en basestasjon, inn på fibernett og så ta en eller annen rute for å komme seg til serveren, og så tibake til brukeren samme vei. Har man basestasjonen ved serveren, kan dette være en kobling på Gb/s og ca null forsinkelse. Da er det bare rett opp og rett ned, så er man ved serveren.

Endret 27. august 2020 av Espen Hugaas Andersen

[Kahuna]

Basestasjon ved webserver vil vel i praksis si utenfor datasentrene til de store skyleverandørene. 

[Espen Hugaas Andersen]

Ja, vil anta at det innen et par år blir nesten like normalt å sette opp en Starlink basestasjon som å installere fiberlinje ved et datasenter.

Endret 27. august 2020 av Espen Hugaas Andersen

[sverreb]

Som alle andre RF systemer vil starlink være begrenset av minimal cellestørrelse. Alle innenfor en celle (I.e. alle som snakker med en satelitt og som er innenfor ca 50 km fra hverandre) vil måtte dele båndbredden. Til sammenligning har 4g ca 100Mbit/s men langt mindre cellestørrelse. 

En satelittkonstellasjon kan potensiellt ha mange overlappende celler, men det er begrenset av antall satelitter og hvor mange spotter hver satelitt kan vedlikeholde (Tror det er to eller tre for starlink, en av disse må kommunisere med downlink), og selv om de har planlagt mange satelitter* er det aller aller fleste av de til enhver tid på unyttige steder, en konsekvens av å gå i bane og en satelitt må være 40 grader over horisonten for å kunne brukes. 

I tilegg vil brukere måtte vente når en satelitt ikke retter en av sine spotter mot de. For å få en tidsslott i en spot (I.e. linken som kan gi høy båndbredde) vil MAC laget først måtte forhandle med satelitten på et langt lavere bånbredde og mye mer delt bred spot. Dette vil skje dynamisk, og gi latesspikes siden det kan ta tid å komme gjennom på denne brede spotten siden alle brukere i et område på 1000 km radius vil måtte dele tilgang.

Siden hver bruker har en enkelt antenne, vil bytte av satelitt også gi lang dropout siden antennen på brukerterminalen må endre retning. (I dag krever det mekanisk forflytning av antennen via servomotorer, noe som tilsier hundretall ms i dropp) 

Forvent derfor at i likhet med mobilnett vil oppnådd båndbredde bli mye mye mindre enn avertert båndbredde, og at latenstider vil variere mye. Etter hva vi kan se later det til at man forvente ytelse ekvivalent til noe mellom 3g og 4g mobilnett, men med mer variasjon i latens.

*) Erfaring tilsier at ambisjonene blir skrudd ned etter hvert. Tatt i betraktning at det er anslått at hver satelitt har 5 års levetid blir vedlikehold av konstellasjonen vanvittig dyrt med en stor satelittpopulasjon. en konstellasjon på 10000 satelitter krever en launch med nye satelitter ca hver tiende dag bare for vedlikehold (60 satelitter pr. launch). Praktiske hensyn som at satelitter i en launch ikke kan fordeles fritt men må alle gå i samme bane betyr at erstatnigslauncher ikke blir 100% effektive men i praksis vil levere mange hot spares, som da begynner å bruke av sin levetid før de vil gjøre tjeneste)

[Merko]

Så lenge dette kan gi nettforbindelse til de mer fattige landene som pr dags dato knapt har noe tilsvarende modem/isdn, så er jo dette meget bra.

Vi andre klarer oss fint med Fiber/5G inntil videre, tenker jeg.

[Kron]

Dette handler jo ikke om å gi internettilgang til moderne land med god infrastruktur. Men tenk på mulighetene i alle de land uten denne infrastrukturen. Mange mange land i Afrika, Asia og Sør-Amerika. Og i tillegg på havet. havet dekker tross alt 70% av planeten, og har så godt som ingen internettilgang i dag. 

Endret 27. august 2020 av Kron

[Espen Hugaas Andersen]

 

44 minutes ago, sverreb said:

*) Erfaring tilsier at ambisjonene blir skrudd ned etter hvert. Tatt i betraktning at det er anslått at hver satelitt har 5 års levetid blir vedlikehold av konstellasjonen vanvittig dyrt med en stor satelittpopulasjon. en konstellasjon på 10000 satelitter krever en launch med nye satelitter ca hver tiende dag bare for vedlikehold (60 satelitter pr. launch). Praktiske hensyn som at satelitter i en launch ikke kan fordeles fritt men må alle gå i samme bane betyr at erstatnigslauncher ikke blir 100% effektive men i praksis vil levere mange hot spares, som da begynner å bruke av sin levetid før de vil gjøre tjeneste)

Sier vi $50 mill per oppskytning og 33 oppskytninger per år, så er det $1,65 mrd/år for å vedlikeholde konstellasjonen.

Sier vi det da er 5% utnyttelse av den totale kapasiteten på 170 Tb/s (17 Gb/s per satellitt), og hver kunde utnytter 250 GB per måned og betaler i snitt $50/mnd, så kan konstellasjonen ha 11,17 millioner kunder og bringe inn $6,7 mrd per år.

Etter man har trukket fra satellittkostnaden på $1,65 mrd har man ca $5 mrd igjen til administasjon/drift og overskudd. Det er ikke så galt. Vanskelig å se for seg at administasjon/drift er særlig mer enn $1 mrd, så da kan Starlink ha ca 60% profittmargin, og være verdt $80 mrd ved en P/E på 20.

Dette ville ikke være en ugunstig situasjon for SpaceX.

44 minutes ago, sverreb said:

Praktiske hensyn som at satelitter i en launch ikke kan fordeles fritt men må alle gå i samme bane betyr at erstatnigslauncher ikke blir 100% effektive men i praksis vil levere mange hot spares, som da begynner å bruke av sin levetid før de vil gjøre tjeneste)

Det stemmer ikke at alle satellittene må forbli i samme bane. Man kan fordele satellittene utover ved å justere banehøyden.  Inklinasjon vil være lik for alle satellittene, men alle satelllittene ved en gitt høyde skal ha samme inklinasjon. (Og er lik for de første 600 satellittene.)

Måten man fordeler de utover er ved "precession". Man utnytter det at jorden har en sammentrykt form, slik at påvirkningen av gravitasjonen er ulik over banen. Ved å holde i en satellitt i en lavere bane og øke høyden på en annen satellitt vil de ha ulik mengde precession, slik at man kan plassere satellittene akkurat i de posisjonene man ønsker.

Endret 27. august 2020 av Espen Hugaas Andersen

[sverreb]

24 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Sier vi det da er 5% utnyttelse av den totale kapasiteten på 170 Tb/s (17 Gb/s per satellitt), og hver kunde utnytter 250 GB per måned og betaler i snitt $50/mnd, så kan konstellasjonen ha 11,17 millioner kunder og bringe inn $6,7 mrd per år.

Nå har de kun demonstrert under 100Mbit/s*, ikke 17Gbit/s, så la oss holde oss til realitetene. Forbedringer kan sikkert gjøres, men du snakker om to magnituder. 

Forøvrig er eregnemåten din frikoplet fra realiteter. mesteparten av tiden er satelittene helt unyttige steder, som over vann eller over land med for høy befolkningstetthet eller land som ikke vil tillate amerikanske selskaper fra å operere. Å regne kundegrunnlag fra en luftig kapasitetsberegning henger ikke sammen. 

Med en gang de begynner å få litt tracktion i ett område vil også de bakkebaserte operatørene bare senke sine priser, så det reelle kundegrunnlaget ditt begrenser seg til mennesker som bor VELDIG isolert til. Selv små samfunn med noen hundre innbyggere tenderer til å få innlagt fiber i dag. 

Forøvrig er det ikke gratis å levere nettforbindelse også etter du har betalt for satelittene (Som i seg selv heller ikke er gratis å verken kjøpe inn/bygge eller å drifte, så anslaget ditt på under 1M pr. satelitt tror jeg ingenting på). Som andre ISPer må de betale termineringskostnader til de som leverer nettforbindelse. 

De kan håpe på noe nær breakeven og så love gull og grønne skoger og melke penger av en IPO. Den store gevinsten for andre er at litt konkurranse gir fortgang i utbyggingen av fiber. Ingenting aksellerer utbygging i et område enn en ny aktør, men ikke forvent at så mange vil dille med satelittinternett etter at de får innlagt bakkenett.

*) Det er verdt å huske på at for å få noe du som sluttbruker vil betrakte som 100Mbit/s forbindelse, så bruker du 400Mbit/s i satelitten 100Mbit/s uplink+ 100Mbit/s downlink for begge retninger.  

Endret 27. august 2020 av sverreb

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, sverreb said:

Nå har de kun demonstrert under 100Mbit/s, ikke 17Gbit/s, så la oss holde oss til realitetene. Forbedringer kan sikkert gjøres, men du snakker om to magnituder. 

De har demonstrert kun 100 Mb/s per bruker. Hvor mange brukere de har koblet seg til er uvisst. Men satellittene skal ha en totalytelse på 17 Gb/s.

Just now, sverreb said:

Forøvrig er eregnemåten din frikoplet fra realiteter. mesteparten av tiden er satelittene helt unyttige steder, som over vann eller over land med for høy befolkningstetthet eller land som ikke vil tillate amerikanske selskaper fra å operere. Å regne kundegrunnlag fra en luftig kapasitetsberegning henger ikke sammen.

Jeg regnet bare 5% utnyttelse. Det er i mitt syn svært pessimistisk. 30% er over land og satellittene kan styre antennene flere hundre km i hver retning. Altså vil enhver satellitt sikte seg inn på de områdene med flest mulig potensielle kunder. Satellitter som er 500 km til sjøs vil fortsatt kunne sikte antennene mot land, så langt mer enn 30% av satelittene vil kunne kommunisere med land, til enhver tid.

Just now, sverreb said:

Med en gang de begynner å få litt tracktion i ett område vil også de bakkebaserte operatørene bare senke sine priser, så det reelle kundegrunnlaget ditt begrenser seg til mennesker som bor VELDIG isolert til. Selv små samfunn med noen hundre innbyggere tenderer til å få innlagt fiber i dag.

Det er svært mange som ikke har fiber, og som ikke har noe tilbud om raskt internett i det hele tatt. Det er til og med en kjenning på jobb som bor i Telemark og ikke har raskt internett. Bare elendig kobberlinje (som ikke lengre vil vedlikeholdes) og elendig dekning på 3G. Vet han har brukt satellitt-internett, med omkring 600 ms ping eller hva det nå er.

Just now, sverreb said:

Forøvrig er det ikke gratis å levere nettforbindelse også etter du har betalt for satelittene (Som i seg selv heller ikke er gratis å verken kjøpe inn/bygge eller å drifte, så anslaget ditt på under 1M pr. satelitt tror jeg ingenting på). Som andre ISPer må de betale termineringskostnader til de som leverer nettforbindelse.

Starlink leverer nett. Når laserlinkene er på plass, og basestasjoner ved datasentrene, så kommuniserer kunden direkte med datasentrene. Det vil så klart kunne være kostnader relatert til tilkobling til nett, men det går også begge veier. 

Just now, sverreb said:

De kan håpe på noe nær breakeven og så love gull og grønne skoger og melke penger av en IPO. Den store gevinsten for andre er at litt konkurranse gir fortgang i utbyggingen av fiber. Ingenting aksellerer utbygging i et område enn en ny aktør, men ikke forvent at så mange vil dille med satelittinternett etter at de får innlagt bakkenett.

Når det ikke er lønnsomhet i å bygge ut fiber i dag, som monopolist, så vil det være enda mindre lønnsomhet i å bygge ut fiber når SpaceX er en konkurrent. Spesielt når SpaceX er villig til å sette prisene lavt for å få volumet i områder med lite folk.

[sverreb]

54 minutes ago, Kron said:

Dette handler jo ikke om å gi internettilgang til moderne land med god infrastruktur. Men tenk på mulighetene i alle de land uten denne infrastrukturen. Mange mange land i Afrika, Asia og Sør-Amerika. Og i tillegg på havet. havet dekker tross alt 70% av planeten, og har så godt som ingen internettilgang i dag. 

Tror vi lett undervurderer tempoet av modernisering i steder som Afrika. Andel av befolkningen med internettilgang i afrika har økt fra ca 14 i 2011 til ca 40% nå. Det er jo heller ikke slik i afrika heller at befolkningen ikke har tilgang fordi de bor så langt unna alle andre, men er nok heller fordi de ikke har råd. Afrika urbaniseres. 

https://www.internetworldstats.com/stats1.htm

https://en.wikipedia.org/wiki/Internet_in_Africa#:~:text=According to 2011 estimates%2C about,percentage of 1% or lower.

[sverreb]

24 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

De har demonstrert kun 100 Mb/s per bruker. Hvor mange brukere de har koblet seg til er uvisst. Men satellittene skal ha en totalytelse på 17 Gb/s.

Jeg er ikke så intressert i en teoretisk ytelse. Jeg vil se den praktiske ytelsen, som i alltid er mye mindre enn den teoretiske. 

 

24 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Jeg regnet bare 5% utnyttelse. Det er i mitt syn svært pessimistisk. 30% er over land og satellittene kan styre antennene flere hundre km i hver retning. Altså vil enhver satellitt sikte seg inn på de områdene med flest mulig potensielle kunder.

De de må er det motsatte, de må prioritere tynt befolkede områder. Hver satelitt har en selektivitet på ikke mindre enn noen tusen kvadratkilometer. Blir det for mange brukere innenfor ett slikt område blir tjenesten fra satelitten ubrukelig dårlig. 
 

24 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Starlink leverer nett. Når laserlinkene er på plass, og basestasjoner ved datasentrene, så kommuniserer kunden direkte med datasentrene. Det vil så klart kunne være kostnader relatert til tilkobling til nett, men det går også begge veier

Tror du virkelig at internet er noe som bare kommuniserer mellom ditt næreste datasenter og deg? Cachetjenester kan redusere kostnader noe, men de skal også ha betalt. Nei du kommer ikke unna termineringskostnader, akkurat like lite som andre ISPer kommer unna de. Alle andre som bygger internettinfrastruktur skal ha betalt for det. Starlink er en last mile løsning, så de vil ikke kunne hente mye terminering tilbake. I.e. ingen vil basere et datasenter på en starlinkforbindelse. 
 

24 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Starlink leverer nett. Når laserlinkene er på plass

Detter et hvis, ikke når. Dagens satelitter har etter hva jeg vet ikke engang hardwaren, og det er reist store tvil om at dette er praktisk mulig. 

 

24 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Når det ikke er lønnsomhet i å bygge ut fiber i dag, som monopolist

Hvem sier det ikke er lønnsomt? Det handler mer om mulighetskostnad, enn lønnsomhet. I.e. det er ikke det som lønner seg mest akkurat nå. Dette regnestykket endrer seg om konkurransesituasjonen endrer seg. Hos meg (i Oslo) var fiberutbygging tregt som sirup helt til en annen aktør meldte seg, da ble det bygd ut på et halvår. (mine foreldre som bor i en vestlandsbygd med under 300 innbyggere hadde fiber før meg) 

Endret 27. august 2020 av sverreb

[Kron]

sverreb skrev (20 minutter siden):

Tror vi lett undervurderer tempoet av modernisering i steder som Afrika. Andel av befolkningen med internettilgang i afrika har økt fra ca 14 i 2011 til ca 40% nå. Det er jo heller ikke slik i afrika heller at befolkningen ikke har tilgang fordi de bor så langt unna alle andre, men er nok heller fordi de ikke har råd. Afrika urbaniseres. 

https://www.internetworldstats.com/stats1.htm

https://en.wikipedia.org/wiki/Internet_in_Africa#:~:text=According to 2011 estimates%2C about,percentage of 1% or lower.

Joda. Men selv om det i teorien og offisielt er internettdekning ett sted, så betyr ikke det nødvendigvis at det er stabilt eller spesielt raskt. Ofte er internett svært dyrt også i u-land. Det hadde vært fint om den statistikken også sa noe om dette.

Endret 27. august 2020 av Kron

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, sverreb said:

De de må er det motsatte, de må prioritere tynt befolkede områder. Hver satelitt har en selektivitet på ikke mindre enn noen tusen kvadratkilometer. Blir det for mange brukere innenfor ett slikt område blir tjenesten fra satelitten ubrukelig dårlig.

For mange kunder er ikke et problem. Da bare skrur man opp prisen.

1 minute ago, sverreb said:

Tror du virkelig at internet er noe som bare kommuniserer mellom ditt næreste datasenter og deg? Cachetjenester kan redusere kostnader noe, men de skal også ha betalt. Nei du kommer ikke unna termineringskostnader, akkurat like lite som andre ISPer kommer unna de. Alle andre som bygger internettinfrastruktur skal ha betalt for det. Starlink er en last mile løsning, så de vil ikke kunne hente mye terminering tilbake. I.e. ingen vil basere et datasenter på en starlinkforbindelse.

Starlink er også ekstremt nyttig infrastruktur over lengre avstander. Ingenting vil kunne konkurrere med latency på lengre avstander. Altså f.eks tidssensitiv børshandel mellom kontinentene må gå over Starlink, ellers er man for treg. Antar også alt av videokonferanser og slikt mellom kontineter vil helst benytte Starlink.

1 minute ago, sverreb said:

Detter et hvis, ikke når. Dagens satelitter har etter hva jeg vet ikke engang hardwaren, og det er reist store tvil om at dette er praktisk mulig. 

Planen er å sende opp de første satellittene med laserlinker senere i år. Kanskje det sklir til 2021.

1 minute ago, sverreb said:

Hvem sier det ikke er lønnsomt? Det handler mer om mulighetskostnad, enn lønnsomhet. I.e. det er ikke det som lønner seg mest akkurat nå. Dette regnestykket endrer seg om konkurransesituasjonen endrer seg. Hos meg (i Oslo) var fiberutbygging tregt som sirup helt til en annen aktør meldte seg, da ble det bygd ut på et halvår. (mine foreldre som bor i en vestlandsbygd med under 300 innbyggere hadde fiber før meg) 

Antar de f.eks skulle bygge en linje fra øst til vest, og plukket opp noen kunder langs veien. Normalen er at små steder ikke får fiber. Det lønner seg ikke på å bruke f.eks 50 millioner kroner for å bygge ut nett til 50 kunder.