SIAN-leder Lars Thorsen slått ned av voldelige motdemonstranter i Bergen.

[cuadro]

RaptorStrike skrev (20 minutter siden):

Jeg vet faktisk ikke hvordan jeg diskuterer med mennesker som sammenlikner

Med rasjonelle argumenter, og ikke henvisninger til følelser slik du gjør her.  

RaptorStrike skrev (3 minutter siden):

På samme måte mener du at politiet skal ivareta de demokratiske prinsippene ved å beskytte SIAN når SIAN selv ikke er interessert i demokratiske prinsipper i sin retorikk.

SIAN er ikke politiet, og derfor er vedkommende trolig ikke interessert i at SIAN skal gjøre politiets oppgaver.

Endret 14. september 2020 av cuadro

[Larzen_91]

cuadro skrev (1 minutt siden):

Med rasjonelle argumenter, og ikke henvisninger til følelser slik du gjør her.

Nettopp. I skrivende stund virker det til at analogien oppfylte sin hensikt, dersom å prøve å argumentere mot den fører til kognitiv dissonans. Men det blir bare spekulasjon fra min side altså.

[Subara]

Larzen_91 skrev (1 time siden):

Greit nok at SIAN sikkert ytrer mye dritt, og i den grad de oppfordrer direkte til vold er jeg motstander av det

Mange muslimer opplever hatpratet til SIAN og deres rasistiske markeringer i offentlige torg og boligområder som psykisk vold. Det er forsket på at psykisk vold er enda mer skadelig enn fysisk vold. Det må virke skremmende på spesielt barn at SIAN går inne i trygge nærområder med løpesedler og budskapet om at du skal ut av landet.

De sprer islamofobi og rasisme, som igjen fører til økt ekstremisme, terrorfare og vold.

Vold starter med holdninger og ord. https://www.dagbladet.no/meninger/undervurderer-sians-voldspotensial/72834377

 

[cuadro]

Subara skrev (5 minutter siden):

Det er forsket på at psykisk vold er enda mer skadelig enn fysisk vold

Det forskes på mye rart. Hva betyr påstanden, helt konkret? For hver publikasjon som tåler tidens test er det flere tusen mislykkede postulater, hypoteser og eksperiment. Av hvem, hvordan, når og hvor kan jeg lese om dette?

Subara skrev (4 minutter siden):

Mange muslimer opplever hatpratet til SIAN og deres rasistiske markeringer i offentlige torg og boligområder som psykisk vold.

Du kan oppleve hva som helst som psykisk vold. Uavhengig intensjon, mening og innhold. Hvordan psykisk vold oppleves er derfor ekstremt dårlig utgangspunkt for objektive lover og regler alle kan følge. Jeg mistenker det nettopp er derfor Larzen satt streken akkurat ved oppfordring til direkte (fysisk) vold.

[Larzen_91]

@Subara Forkrøplingen og ekstremifiseringen av debatten står begge sider for på mange måter, i den grad moderate meninger angående spesifikke ideologiske doktriner og forsvar av ytringsfrihet fører til at man omtrent blir betegnet som talsperson for rasisme/rasister. Jeg er motstander av mange skadelige doktriner, blant annet innenfor SIAN og islam, så vel som andre moralistiske ideologier. Mitt hovedpoeng er at det er de som først knytter neven, eller oppfordrer til det, ikke bør støttes oppunder uavhengig av hvilken ideologi de tilhører.

[Fustasjeopphengsforkobling]

cuadro skrev (2 timer siden):

Med rasjonelle argumenter, og ikke henvisninger til følelser slik du gjør her.  

Mennesker er ikke maskiner. De har følelser. Dette dreier seg om empati. Å ta hensyn til andre.

[cuadro]

Nei, hvorvidt Larzen sin sammenligning er en stråmann eller ikke, handler ikke om empati eller om å ta hensyn til andre. Det dreier seg om betydingen av "en stråmann", og innholdet og symbolikken i sammenligningen.

[Fustasjeopphengsforkobling]

cuadro skrev (17 minutter siden):

Nei, hvorvidt Larzen sin sammenligning er en stråmann eller ikke, handler ikke om empati eller om å ta hensyn til andre. Det dreier seg om betydingen av "en stråmann", og innholdet og symbolikken i sammenligningen.

Forskjellen ligger i følelser, noe du ikke aksepterte som argument. Koranen er hellig for muslimer, og gjennom empati kan man forstå slikt. Hva er hellig med klær og pynte seg fint? Mangel på hensyn i denne sammenheng må i tilfelle være om man aktivt går inn for å forføre noen som er opptatt, men driter i det. Det finnes også kleskoder som er passende/upassende relativt til tid og sted. Man går ikke i bikini på restaurant sammen med familien f.eks. Men dette er uansett ikke helt det samme nivået som at noe er hellig for noen andre.

[knutinh]

RaptorStrike skrev (9 timer siden):

Å sammenlikne en aktiv ytring for å provosere meningsmotstandere med å kle seg pent. Ærlig talt. Om dette får stå gir jeg opp modereringen her altså. Latterlig lavt nivå på de som forsvarer hvordan SIAN holder på her...

Å kle seg pent er lov. Så også å drikke alkohol, danse, flørte, kysse og invitere en fremmed hjem til seg. Hvis denne fremmede så gjennomfører sex mot din vilje så er det den han som alene må ta ansvaret for å bryte loven.

Noen vil hevde at jenta «oppfordret til det». At det å bevege, snakke eller te seg på en måte som kan tenne en mann fritar oss menn fra ansvaret for å bli voldelig.

Jeg mener at det er feil, vi må håndtere egne følelser og (selvpåført) rus. På samme måte må jeg ta ansvar for å slå noen hvis de sier noe som provoserer meg. Det kan nok være vanskelig noen ganger men voksenlivet innebærer ansvar og forpliktelser som noen ganger er vanskelig.

Alternativet er å forbli barn og skylde på alle andre. Hvis «velmenende hjelpere» hadde unnskyldt voldtektsmenn med at «det er jo så vanskelig å holde smekken lukket når det er så mange pene frigjorte jenter det ute og noen av dem _prøver_ jo å tenne» så hadde det bare gjort det vanskeligere for oss menn å vokse opp og ta ansvar for egne følelser og handlinger.

Med ansvaret plassert så er det interessant å forstå sammenhenger. Å forstå hvorfor menn voldtar, og hvorfor sinte unge menn slår for å forsvare æren har praktisk og teoretisk interesse. Hvis vi kan legge til rette for å fjerne betingelsene for kriminalitet oppstår, uten samtidig å innskrenke friheten utilbørlig så er det interessant.

-k

Endret 15. september 2020 av knutinh

[Red Frostraven]

Larzen_91 skrev (20 timer siden):

Vil du si at Islam, ikke ulikt andre religioner, er kilde til desinformasjon? Slik det ser ut står du og SIAN for de samme virkemidlene, bare på hver deres side av skalaen om vi ser politikk kun i venstre/høyre.

Korriger meg gjerne om jeg misforstår.

Islam og kristendom er livssyn, som folk bruker for å unngå angst for det ukjente og døden, og ritualisere følelser og livshendelser.

...og nei, jeg er det motsatte av SIAN og misjonerende fascister. Misjon i seg selv er ikke noe problem, med mindre de forfekter et ekstremt religiøst synspunkt.

Du sammenligner epler med ideen om at det kanskje ikke er så lurt å bruke alle pengene sine på epler.

Det er litt rart å se så mange mennesker genuint ikke forstå forskjellen på en idé, og kritikk av ideen basert på at den demonstrerbart er farlig og skadelig.

'Du vil bare kjøpe appelsiner eller bananer for alle pengene! Du er ikke annerledes en dem du kritiserer..!'

Nei, jeg stiller genuint bare spørsmålet hva pokker man gjør når en reklame for epler, eller appelsiner, eller bananer -- tilsatt nikotin og blypartikker -- kommer på markedet, og bruken sprer seg.

Jeg sier ikke at løsningen er å kjøpe andre frukter, eller fjerne folk sine penger, eller tvinge folk til å kjøpe noe annet.

Jeg spør hva løsningen er.

Åpenbart er det galt med nikotin i frukt. Det ville være litt som det å formidle hatpropaganda uten rot i virkeligheten, for å apellere til følelser som er sterkere enn hva sannheten kan røre frem.

SIAN har ikke kommet langt enda, men de selger frukt med nikotin, som ungdommer faller for, og blir skadet av.

Skaden er demonstrerbar:

Tenk deg at barnet ditt plutselig begynner å spre hatefulle ytringer mot jøder på Facebook, ikke kunne ha en familiedag uten å ta opp 'jødeproblematikken',  og genuint trodde at jøder var onde. 

Hva ville du følt..? Hva ville du betalt for å få barnet ditt friskt, eller sluppet å oppleve dette i utgangspunktet..?

[knutinh]

Red Frostraven skrev (32 minutter siden):

Skaden er demonstrerbar:

Tenk deg at barnet ditt plutselig begynner å spre hatefulle ytringer mot jøder på Facebook, ikke kunne ha en familiedag uten å ta opp 'jødeproblematikken',  og genuint trodde at jøder var onde. 

Hva ville du følt..? Hva ville du betalt for å få barnet ditt friskt, eller sluppet å oppleve dette i utgangspunktet..?

I og med internett så er det umulig å skjerme barna våre fra tanker. Alle tenkelige ideologier, all sær pornografi, alt er ett google-søk unna. Uansett hva vi gjør i Norge så vil en 12-åring eller 16-åring etterhvert som de får frihet på nettet kunne bli eksponert for hva som helst.

Det er en stor utfordring for foreldre. Jeg tenker at vi må snakke med dem, diskutere, lytte, gi dem rom til å utvikle egne ideer, empati, nysgjerrighet og kilde-kritikk. Vi må utruste dem til å kunne ta avstand fra egne foreldre etterhvert, og dermed risikere at de havner i en retning vi ikke liker.

Jeg anbefaler forøvrig denne boka:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/We_Need_to_Talk_About_Kevin

Jeg vet ikke hva som skjer i hodet til folk som Mannhausen. Kanskje er det en personlighetsbrist som ville vise seg i ung voksenalder uansett. Kanskje er det noe med følelsen av å bli forbigått eller utsortert som hos noen gir så ekstreme utslag. Kanskje er noen av oss sårbare og ensomme og lett bytte for «groomers» enten det er noen som presser og hjernevasker andre til å bli nazister, islamister, ta selvmord eller bli med i en sær kult.

 

Jeg ser ikke at SIAN har stort gjennomslag blant ungdom (eller andre grupper). Det er endel Nordmenn som er veldig kritiske til islam og har vært det i lang tid. Jeg vet ikke om dette er 1% eller 20% av befolkningen, men noen er særdeles aktive i kommentarfelt. Jeg tror ikke at SIAN har endret mye ved denne gruppen.

Jeg tror at den offentlige debatten er dominert av dem som vil ha en innsnevring av ytringsfriheten for å skåne muslimer for hån, og de som mener at ytringsfriheten skal stå veldig sterkt selv om noen blir såret. Det er lett å tro at et prinsipielt forsvar for ytringsfriheten bunner i sympati for SIAN, og således tro at SIAN har mye mer støtte enn hva tilfellet er.

-k

Endret 15. september 2020 av knutinh

[Larzen_91]

@Red Frostraven
Hva jeg ville betalt er likegyldig. Man kan ikke kjøpe noen vekk fra dårlige holdninger. Jeg sier heller ikke at dårlige holdninger ikke bør bekjempes. Jeg sier at om man skal være prinsippfast og moralsk blir det feil å forby meninger eller forsvare vold som en bekjempelse av ytringer/meninger. That's all.

 

 

[Gjest Slettet+2534]

Alexander4840 skrev (16 timer siden):

Kan ikke begripe at noen kan motsi seg det.
Utrolig hvor virkelighetsfjerne og dissonante folk kan bli.

Det er fordi at visse personer likestiller ord med fysisk vold, da får man mildt sagt underlige konklusjoner.

[Gjest Slettet+2534]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Tenk deg at barnet ditt plutselig begynner å spre hatefulle ytringer mot jøder på Facebook, ikke kunne ha en familiedag uten å ta opp 'jødeproblematikken',  og genuint trodde at jøder var onde. 

Da har du vel gjort en ræva jobb som forelder.

[knutinh]

Grimnir skrev (29 minutter siden):

Da har du vel gjort en ræva jobb som forelder.

Jeg tror at det er for enkelt.

Det finnes helt klart foreldre som gjør en «ræva jobb». Og barna deres får opplagt ekstra negativ bagasje i livet. Men jeg tror at helt normale foreldre som gjør en god jobb kan få barn som (som i eksempelet) «hater jøder» før eller senere i livet. Eller som blir narkoman, konemishandler eller noe annet som foreldre frykter.

Som forelder så former du ikke et vilkårlig objekt i plastelina, og du har uansett ikke monopol på formingen. Når man får to barn så ser man betydelige forskjeller i personlighet selv om man har behandlet dem forsøksvis likt.

-k

 

Endret 15. september 2020 av knutinh

[knutinh]

RaptorStrike skrev (10 timer siden):

På samme måte mener du at politiet skal ivareta de demokratiske prinsippene ved å beskytte SIAN når SIAN selv ikke er interessert i demokratiske prinsipper i sin retorikk.

Det er veldig morsomt å se på fra sidelinjen.

Jeg mener også at et kommunistisk parti skal kunne demonstrere fritt for å bli utsatt for vold, og jeg mener at selv ABB og Mullah Krekar skal ha tilgang på gode advokater og en rettsprosess heller enn å utleveres til lynsjemobben selv om de ikke nødvendigvis ville ha gitt meg samme rettigheter.

-k

[RaptorStrike]

knutinh skrev (1 minutt siden):

Jeg mener også at et kommunistisk parti skal kunne demonstrere fritt for å bli utsatt for vold, og jeg mener at selv ABB og Mullah Krekar skal ha tilgang på gode advokater og en rettsprosess heller enn å utleveres til lynsjemobben selv om de ikke nødvendigvis ville ha gitt meg samme rettigheter.

-k

Det har jeg heller ikke benektet. Jeg synes du kan sitere hele innlegget mitt fremfor å opptre uredelig ved å bare sitere halve poenget mitt. Dette er hva jeg skrev i sin helhet som kommentar til debattklovn:

RaptorStrike skrev (10 timer siden):

Du høres litt som han talspersonen for Profetens Ummah. Ville at nordmenn skulle kjempe mot «kuffar» for å avskaffe den vestlige verden, men kunne ikke selv reise fordi han var selv avhengig av velferdsstaten fordi han har Krohns eller noe liknende.

På samme måte mener du at politiet skal ivareta de demokratiske prinsippene ved å beskytte SIAN når SIAN selv ikke er interessert i demokratiske prinsipper i sin retorikk.

Det er veldig morsomt å se på fra sidelinjen.

Det var altså intet utsagn om rettssikkerhet, men ironien i at en organisasjon som høster godene av en rettsstat ønsker å tilsidesette elementære prinsipper som må legges til grunn for å faktisk kunne kalle seg en rettsstat.

[RaptorStrike]

cuadro skrev (10 timer siden):

Med rasjonelle argumenter, og ikke henvisninger til følelser slik du gjør her.  

Skal du ha et rasjonelt argument på hvorfor det er stråmannsargumentasjon å sammenlikne SIANs demoer med at jenter pynter seg? OK, vær så god:

Lovgiver har åpnet for at gjengjeldelse av særlig provoserende ytring kan være straffri. Lovgiver har aldri åpnet for at en kvinnes bekledning gjør et overgrep straffritt.

Det er epler og pærer, og det er å stille opp en stråmann for å avlede og avspore debatten å anføre at dette er sammenliknbart. Jeg håper virkelig ikke du har en kvinnelig partner, søstre eller døtre.

[knutinh]

RaptorStrike skrev (2 minutter siden):

Det var altså intet utsagn om rettssikkerhet, men ironien i at en organisasjon som høster godene av en rettsstat ønsker å tilsidesette elementære prinsipper som må legges til grunn for å faktisk kunne kalle seg en rettsstat.

Hvis vi skal ramse opp all partier og organisasjoner som har ufrivillig ironi så blir det en lang liste.

Hvis vi skal forby alle så blir det få igjen.

Du står altså fritt til å mene at SIANs opptreden er ironisk. Jeg håper at det er ment som kritikk av SIANs ståsted, og ikke som rettferdiggjøring av at de blir utsatt for vold, eller argumentasjon for at politiet skal la det skje.

-k

 

[RaptorStrike]

knutinh skrev (6 minutter siden):

Hvis vi skal ramse opp all partier og organisasjoner som har ufrivillig ironi så blir det en lang liste.

Da så. Har du dårlig tid, eller lite plass på skjermen din?

knutinh skrev (6 minutter siden):

Hvis vi skal forby alle så blir det få igjen.

Ja huff, så fælt Norge hadde blitt uten partier og organisasjoner som tufter sin oppslutning på hat, fremmedfrykt og slikt da.

knutinh skrev (6 minutter siden):

Du står altså fritt til å mene at SIANs opptreden er ironisk. Jeg håper at det er ment som kritikk av SIANs ståsted, og ikke som rettferdiggjøring av at de blir utsatt for vold, eller argumentasjon for at politiet skal la det skje.

Selvfølgelig står jeg fritt til det, jeg har jo ytringsfrihet. Jeg trenger ikke din velsignelse for å mene det. Og selvfølgelig er det ment som kritikk av SIAN sitt ståsted, hvor i denne tråden har jeg sagt noe positivt om driften til SIAN? Jeg kan likevel påstå at volden rettferdiggjøres til en viss grad når SIAN sin retorikk beveger seg godt innenfor hatefulle ytringer og er egnet til å anses som særlig provoserende. Politiet kan likevel aldri la det skje, da det er deres samfunnsoppgave å bevare den offentlige ro og orden, og å forebygge, stanse og etterforske lovbrudd. Samtidig mener jeg det er synd at politiet er nødt til å bruke ressurser på å beskytte mennesker som står for hat.

Endret 15. september 2020 av RaptorStrike