Gå til innhold

De siste skytsene skipes nå: Koreanerne mener Norge trenger enda mer artilleri


Anbefalte innlegg

Videoannonse
Annonse

Vi trenger ingen. Dette er ennå et feilkjøp av forsvaret.

Rørartelleri er utkonkurrert av missilsystemer som har 10x lengre rekkevidde og søkere som kan treffe enkeltmål. Moderne tanks eller IFV kan man ikke ta ut med dumt artelleri ettersom de har aktiv beskyttelse.

Fullsteding bortkasta penger...

  • Liker 1
Lenke til kommentar

Enig i at vi behøver flere...I tillegg bør de gamle vognene presserveres og syltes ned i en fjellhall (dersom vi fremdeles har noen igjen av disse som vi har brukt en formue på å destruere). Vi vil ha personell som i nødsfall kan opperere de gamle vognene i årtider fremover. I en teoretisk fremtidig høyteknologisk konflikt, vil det første som blir slått ut være høyteknologisk utstyr. Vi skal ikke glemme at Krup kanonene på Oscarsborg var håpløst foreldede 50 år gamle kanoner da de gjorde jobben i 1940 og at Andreas Andersen hadde vært pensjonist i 10 år da han sendte avgårde tre 39 år gamle torpedoer!

  • Liker 1
Lenke til kommentar

https://www.baesystems.com/en/product/155-bonus

Bofors har 35km rekkevidde, Norge sin egen base bleed ammunisjon skal ha 40km rekkevidde.

Russisk missilsystem, 700km rekkevidde. Inkludert anti tank. Anti personell er 1200km rekkevidde.

https://en.wikipedia.org/wiki/9A52-4_Tornado

Dessuten har ikke Norge planer om å kjøpe Antitank ammunisjon, men kun benytte dumme bomber med 50m spredning. Man kan skyte hele dagen på en stillestående tanks uten å treffe den, og om man skulle være i nærheten vil de aktive beskyttelsessystemene ta ut de trege granatene.

Norge har derimot ikke aktiv beskyttelse på noen av kjøretøyene.

Hvem tror du vil vinne i dette scenarioet?

 

  • Liker 1
Lenke til kommentar
JM1ORBHF skrev (På 18.8.2020 den 0.28):

https://www.baesystems.com/en/product/155-bonus

Bofors har 35km rekkevidde, Norge sin egen base bleed ammunisjon skal ha 40km rekkevidde.

Russisk missilsystem, 700km rekkevidde. Inkludert anti tank. Anti personell er 1200km rekkevidde.

https://en.wikipedia.org/wiki/9A52-4_Tornado

Dessuten har ikke Norge planer om å kjøpe Antitank ammunisjon, men kun benytte dumme bomber med 50m spredning. Man kan skyte hele dagen på en stillestående tanks uten å treffe den, og om man skulle være i nærheten vil de aktive beskyttelsessystemene ta ut de trege granatene.

Norge har derimot ikke aktiv beskyttelse på noen av kjøretøyene.

Hvem tror du vil vinne i dette scenarioet?

 

er du født i går eller?

 

Du er så langt ute på jorde som du kan komme deg....... Hvis jeg var deg, så ville jeg ikke kommentere tull på nette. Vi lever in 2020 ikke i 1970 når alle trodde kanoner var ute... se hva som skjedde med noen av frigattene til britene under Falklands krigen, da de ikke hadde noen kanoner ombord, bare missiler

 

1. Det fins mange ulike ammunisjon, Ja ammunisjonen de ble teste med har 40km rekkevidde, men NAMMO utvikler en 150km rekkevidde ammunisjon for kanonene.

2. Dagens artilleri og de tidligere M109 er så presise at de kan lever en Granat i postboksen din på 30-40 km avstand, NAMMO's nye ammunisjon, gjør det på 150km rekkevide! Tilogmed 76mm kannone på fregattene kan levere en granat i fra havet, inn over kysten, og treffe din postboks. Det er ikke snakk om mer en 10cm spredning.

3. Norges dumme bomber som du kaller dem er ikke brukt mot "hard targets" men mot bygninger, og der er det snakk om 0-5 meter feilmargin.

4. Det er på en måte en aktiv beskyttelse til kjøretøyene, det er i form av en radar som kan see og oppdager granater som er på vei mot dem, og kan beregne hvor det kom i fra og dermed så kan K9 skytte tilbake. Det er et system, utviklet/forbedret i Norge, og andre land har begynt å kjøpe

5. Missiler koster flere millioner kroner pr. stykk, mens en granat, koster deg bare noe 1000 kroner.... sier seg selv.

6. I militæret rundt helle verden så har man en strategi i å bruke den riktige utstyret til enhver tid. Artilleri brukes til å støtte infanteriet. Missiler brukes for større "targets" Ja Russerne har en missile som kan nå 700km, men den er en del av demmes Bastion forsvar... ikke en del av angreps planen demmes. USA og Russland har atomvåpen, har de noen gang brukt dem mot hverandre for hver minste ting de gjør mot hverandre... i de fleste situasjoner har de bare send noen soldater and that's it.

7. Russiske missiler har lang rekkevidde, men de er ekstremt sårbare.... sist gang de hadde stasjonert dem oppe i Nord (de rullere på hvor de har dem plassert), så var de innenfor rekkevidde til våres våpensystemer. Og NSM missilen på fregattene kan også angrepe land mål. og de brukes bare mot bygninger og bunkers.

8. Enhver MBT blir bekjempet av andre MBT som Norges Leopard 2A5 eller fremtidige nye MBT. MBT kan også bekjempes lokalt av infanteri med bærbar anti tank rør.

 

Jeg kan garantere deg, at hvis du var i front linjen, kjempe en fiende som holder deg nede, så vil du være kjempe glad i den mobile og veldig rask responding artilleriet som vil støtte deg og tvinger dine motstandere tilbake og du kan dermed bevege deg framover.

 

Hvis det var så enkelt som du tror, Hvorfor, kjøper og investere Finland, USA, Tyskland, Frankrike, Storbritannia, Sverige, Italia, Spania, Kina, Russland, Polen, Thailand, India, Japan, Sør Korea, Canada, etc. i artilleri.

 

Hvorfor driver USA, Russland, Kina, India, Frankrike, etc. å utvikle neste generasjons artilleri.

 

Dette er ikke en fantasi verden, dette er den virkelige verden. Du prøver ikke å arrestere en person for nasking, ved å bruke en Atom bombe, du bruker hva som er riktig "force" for den oppgave.

 

Og Russland kommer ikke til å angripe, de er kun interessert i sin bastion forsvar og ha en buffersone mellom dem og andre. Det inkludere å forstyrre stabiliteten i andre land... USA, Ukraina, etc. Det var en grunn til Norge hadde Orlavsvern base som den Nordligste hovedbasen og bare minder baser spredd utover mot Russe grensen, det for at Russland/soviet skulle ha den slags buffersone.

  • Liker 2
  • Innsiktsfullt 1
Lenke til kommentar

lol.

Poenget mitt er jo nettop at artelleri ikke kan tvinge en fiende tilbake ettersom de har null effekt! I motsetning til Korea så vil ikke vårt fiendebilde av Russland være at de marsjerer menn i geledd fremover slik som i andre verdenskrig men de kommer kjørende i infanterivogner slik som denne.

https://en.wikipedia.org/wiki/T-15_Armata

-

Desse vognene har aktiv beskyttelse (Se etter boks med 16 sylyndere). Desse kan skyte ned inkommende artellerigranater om noen skulle være så heldige å komme nær.

.

Så da er vi tilbake til spørsmålet mitt.

Med Norge på ene siden har MBT og IFV uten besyttelse og dumt artelleri med 40km rekkevide og russerene har MTB og IFV med aktiv beskyttelse og arkettsystemer som kan ta ut tanks med 70km rekkevidde. Hvem vil vinne?

.

Det er jo åpenbart at Russland vil vinne. De stopper jo bare på 70km og skyter ut alle våre tanks....

Da hjelper det ikke med artelleri eller artelleriradar som lokalisere fienden når vi ikke kan skyte tilbake.

.

Vi trenger derfor ikke dumme artellerisystemer, vi trenger langtrekkevidde rakettsystemer (>75km) som kan sikte seg inn på enkeltkjøretøy og ha en rimelig sjangse for å penetrere det aktive beskyttelsessystemet.

.

Atrelleri idag er derfor bortkastet, og den fremtidige ammunisjonen du snakker om med lang rekkevidde, er uten sensor og dumme som brød. De er derfor ikke brukelig til å treffe annet enn bygninger, noe som ikke finnes på finnmarksvidda....

 

Lenke til kommentar

Du har ikke forstått hvor viktig artilleri er.

Hovedoppgaven til artilleri er ikke å tvinge dem tilbake, men gjøre frammarsj område vanskelig å forsere, til og med for Russiske MBT og IFV.

Men så må du huske at MBT og IFV blir ikke er hovedmålet til artilleri. Og når artilleri må skyte mot MBT/IFV så er det ikke for å ta den ut. men å stoppe den der den er eller tvinge den til å ta en annen rute, en av tingene artilleri kan gjøre mot MBT/IFV, som den er veldig god på er å sprenge belte av dem, med å bruke noe så enkelt som HE granater.

Nå er artilleriet i Norge hovedsakelig utstyrt med HE, og det er fordi forsvaret har ikke tenkt å bruke dem mot MBT/IFV, men mot "soft targets" og bygninger, pluss å kunne legge ned sperre ild. Noe som du ikke kan gjøre med missiler.

Norge har missiler til å bekjempe land mål, for øyeblikket er det bare skipene som bære dem, med F35 får dem også. de har rekkevidde på over 180 km

Norge har også en begrenset antall Raket artilleri, men de står på lager, pga. regjeringens slakte kjøring av forsvaret.

Når det kommer til det såkalte aktiv beskyttelse system APS, så har den tydelig svakheter:

1. klarer ikke å stå i mot et større angrep, med flere skudd. Det er her K9 er farlig for APS systemer, da en enkelt K9 Thunder kan skyte 3 skudd på 15 sekunder, og alle tre lander på samme plass, til samme tid. APS er svak mot dette.

2. APS er heller ikke så god imot "shaped charge"

3. APS er heller ikke så god mot HE, hvis man skytter på samme område flere ganger.

4. APS klarer ikke å stoppe klassiske Kinetiske granater. no som både MBT og artilleri skytter ved behov.

5. APS er god beskyttelse mot RPG, noe som den er designed for.

Russiske raket artilleri er god hvis du vil teppelege et større område, Mens Artilleri er god til å legge sperre ild og til å tvinge enhver motstander ned, mens man rykker framover. Pluss en annen fordel med Artilleri er at man lever in skudd i nærområde av sine soldater, noe som du ikke kan med missiler eller raketter.

Det er ikke vits i å ha missilforsvar, hvis du ikke kan beskytte soldatene dine lokalt

Enhver Forsvar må kunne slås på lang avstand og på lokalt nivå, skal man vinne lokalt, må man ha utstyr for det.

Og enhver større missile systemer Russerne har, blir kun brukt hvis vi angrep ikke den andre veien. Russerne/Soviet har aldri vært interessert i å gå inn Norge, Men å legge en press på Norge, det elsker de å gjøre.

  • Liker 2
Lenke til kommentar

Kina kjøper nytt artilleri  http://english.chinamil.com.cn/view/2020-05/07/content_9808544.htm

Russland kjøper nytt artilleri  https://tass.com/defense/1174457

USA vill ha nytt artilleri https://www.armytimes.com/news/your-army/2020/03/11/the-army-is-making-artillery-great-again/

https://www.militaryaerospace.com/sensors/article/14173279/smart-munitions-artillery-gpsguided

 

Rart at de med sine langtrekkende missiler kjøper nytt artilleri?

JM1ORBHF de fagmillitære vet alt du vet og mye mye mer og seg nok for seg mange fler senarier enn du gjør......

 

 

  • Liker 1
Lenke til kommentar
JM1ORBHF skrev (18 timer siden):

lol.

Poenget mitt er jo nettop at artelleri ikke kan tvinge en fiende tilbake ettersom de har null effekt! I motsetning til Korea så vil ikke vårt fiendebilde av Russland være at de marsjerer menn i geledd fremover slik som i andre verdenskrig men de kommer kjørende i infanterivogner slik som denne.

https://en.wikipedia.org/wiki/T-15_Armata

-

Desse vognene har aktiv beskyttelse (Se etter boks med 16 sylyndere). Desse kan skyte ned inkommende artellerigranater om noen skulle være så heldige å komme nær.

.

Så da er vi tilbake til spørsmålet mitt.

Med Norge på ene siden har MBT og IFV uten besyttelse og dumt artelleri med 40km rekkevide og russerene har MTB og IFV med aktiv beskyttelse og arkettsystemer som kan ta ut tanks med 70km rekkevidde. Hvem vil vinne?

.

Det er jo åpenbart at Russland vil vinne. De stopper jo bare på 70km og skyter ut alle våre tanks....

Da hjelper det ikke med artelleri eller artelleriradar som lokalisere fienden når vi ikke kan skyte tilbake.

.

Vi trenger derfor ikke dumme artellerisystemer, vi trenger langtrekkevidde rakettsystemer (>75km) som kan sikte seg inn på enkeltkjøretøy og ha en rimelig sjangse for å penetrere det aktive beskyttelsessystemet.

.

Atrelleri idag er derfor bortkastet, og den fremtidige ammunisjonen du snakker om med lang rekkevidde, er uten sensor og dumme som brød. De er derfor ikke brukelig til å treffe annet enn bygninger, noe som ikke finnes på finnmarksvidda....

 

Nå utgjør Armata-plattformen en forsvinnende liten del av den russiske vognparken, og vil pga. den russiske økonomien fortsette å gjøre det i all overskuelig fremtid. Mesteparten av vognene til russerne er oppgraderte (i ulik grad) vogndesign fra den kalde krigen. Utfordringen med russerne hvis de kommer rullende over grensa, er ikke at materiellet deres er bedre enn vårt, men at det er mye mer av det.

Aktive beskyttelsessystemer er, som heuhen skriver, ikke primært tenkt å virke mot artilleri, men mot panservernvåpen. I så måte vil et missil være mer sårbart mot et slikt system enn en skur med 155mm granater. Og poenget med artilleri, er som heuhen også beskriver, ikke nødvendigvis å ødelegge vognene, men å gjøre det særs utrivelig for fienden og forhindre at de i det hele tatt rykker inn i et område. I tillegg er stridsvogner avhengige av infanteristøtte for å kunne ha noen særlig effekt, både for å beskytte seg selv, og for å få ryddet og besatt stillinger. I siste ende er alle våpensystemer et støtteelement for geværsoldaten på bakken, og gerværsoldater er i høyeste grad sårbare for artilleribeskytning.

Et svært stort spørsmål jeg også sitter igjen med, er hvordan du ser for deg at dette langtrekkende missilsystemet ditt skal finne fienden?? Det er nemlig ikke snakk om å lempe et missil inn i fiendens område, også finner det veien frem til målet selv (særlig ikke hvis vi snakker om bevegelige mål). Man er avhengig av en sensor som finner målet og kan få sendt nødvendig informasjon til plattformen som skal levere våpenet.

Nå har Sverre Diesen vært en av de som har fremsnakket et forsvarskonsept basert på ISTAR-enheter (altså små grupper med folk på bakken som finner mål og sender informasjon) i kombinasjon med den typen våpen du snakker om (men du glemmer altså ISTAR-delen), som gjerne kalles for Nektelseskonseptet. Men han er relativt alene om å hevde at dette er noe som bør utgjøre et primært konsept for hvordan Forsvaret bør se ut, og ikke bare et supplement til en struktur basert på manøverkonseptet vi opererer med i dag. Argumentene hans går derimot ikke på at våpensystemene i manøverkonseptet ikke er effektive, slik du påstår, men at man får mer forsvar for pengene ved nektelseskonseptet, og at man blir mindre sårbar selv fordi man får større spredning på egne styrker. Argumentene mot konseptet hans, er at man får et lite fleksibelt forsvar som forutsetter at fienden agerer på en bestemt måte (kommer rullende over grensa med store styrker), mens man blir satt sjakk-matt hvis man utsettes for andre typer angrep. Eksempelvis sliter man hvis fienden skulle velge å benytte mer hybride krigføringsmetoder (noe jo russerne begynner å bli rimelig drevne på), da det er dårlig stil å lempe missiler inn i egen sivil bebyggelse for å ta ut små enheter med "høflige grønne menn". Konseptet går også ut på at fienden ikke vil rykke inn i et område først og fremst pga. risikoen for å bli utsatt for presisjonsild, altså er det snakk om avskrekking. Mange peker på at amerikanerne vurderer russernes evne til å levere missiler på lang avstand som noe som er håndterbart, og at det dermed er stor sannsynlighet for at russerne vil vurdere det samme i møtet med et tilsvarende norsk konsept. Manøverkonseptet bygger derimot på at man holder et område med egne styrker, og at fienden ikke vil rykke inn både pga. at den risikerer å påføres tap og fordi det innebærer en viss terskel å begynne å skyte på et annet lands soldater. I tillegg er det omdiskutert hvorvidt disse ISTAR-enhetene er så lite sårbare for å bli slått ut som konseptet forutsetter, samt at russerne faktisk er relativt gode på elektronisk krigføring og jamming av radiosignaler trolig vil bli en betydelig utfordring gitt avstandene konseptet også forutsetter. Den forutsetter også at våpnene ens klarer å bryte igjennom fiendens luftvern, samt at plattformene som skal levere de er tilgjengelige og ikke tatt ut eller opptatt (en kritikk går nemlig på at man ser for seg at våpnene skal leveres fra F-35, mens disse i et høyintensitetsscenario trolig vil ha mer enn nok med å beskytte egne styrker mot fiendens flyvåpen).

Lenke til kommentar

Dere svarer fortsatt ikke på spørsmålet. Tviler også på at dere har giddet å klikke på lenkene.

.

Du snakker om ISTAR enheter som om russland også måtte ha et slikt behov, de har de ikke.

De har sattelitter/droner som gir område et kjøretøy befinner seg i, og hver rakett i Tornado systemet har 5 målsøkende hoder som individuelt finner kjøretøyene.

De trenger ikke laserbelysning eller andre måldata.

.

Når de i tillegg har dobbelt rekkevidde, og Norge ikke har aktivt forsvar mote de, er det kort prosess i evt krig.

.

Det at Norge trenger ISTAR enheter for å kunne lobbe avgårde HE granater mot bevegelige mål i håp om at de blir skremt er vel mere en falitterklæring en et funksjonelt forsvarskonsept.

Lenke til kommentar

Hvis du med spørsmålet mener det "Hvem tror du vil vinne i dette scenarioet?", så er svaret mitt at scenariet du setter opp ikke er reelt.

Problemet er at du forutsetter at russerne har kapasiteter de faktisk ikke har, ev. at du overdriver effektiviteten på disse systemene. Missilene du viser til har subammunisjon som til en viss grad kan søke seg frem til mål selv ja, men det er fortsatt i bunn og grunn bare et klasevåpen med en del bedre treffsikkerhet på subammunisjonen, ikke et system som kan lempes inn i sånn ca. retning også finner det ut resten selv. På tilsvarende vestlige systemer snakker man om at subammunisjonen selv kan finne må innenfor et område på 30-40.000 kvadratmeter. Det høres jo mye ut, men det er altså ikke snakk om et område på mer enn max 200x200m. Du er mao. fortsatt avhengig av en relativt presis målangivelse, og russerne er i høyeste grad fortsatt avhengige av å ha sensorer som finner målene. Så nevner du satelitter og droner. Satelitter er ikke spesielt godt egnet til å finne bevegelige mål for beskytning. Man er avhengig av værforhold, og det er begrenset hvor ofte en satellitt passerer over - og hvor lenge den forblir over - et område. Droner med tilstrekkelig rekkevidde og "loiter-time" er på sin side sårbare for luftvern og jagerfly. Du er avhengig av å ha kontroll over luftrommet før droner skal ha noen særlig sjanse til å overleve.

Når selv Diesen, som unektelig må sies å være en tilhenger av et konsept med langtrekkende missilsystemer, fortsatt mener at dette avhenger av ISTAR, så lurer jeg veldig på hvor du får det fra at dette ikke er nødvendig.

Endret av Hugo_Hardnuts
  • Liker 1
Lenke til kommentar

https://pdfs.semanticscholar.org/c2b4/0221713ec9f46a36bbeb83a52bfd26a5d718.pdf

Ifølge denne forskningsartikkelen kan 2 batterier ta ut 30 til 50% av en gruppe på 180 tanks med 70km rekkevidde og 10% feilmargin på målkoordinatene.

% avhenger av hvor tett tanksene kjører og strategien for hva man sikter på.

Hvordan skal vi forsvare oss mot dette? Ved å kjøre artelleriet 35km gjennom fiendens nedslagsfelt for deretter å forsøke å skyte de ut?

Lenke til kommentar

Og studiet forutsetter at missilene treffer en fiende som man vet hvor befinner seg. Så da er fortsatt spørsmålet som følger: Hvordan kommer du frem til konklusjonen/påstanden om at man ikke trenger ISTAR som en del av dette forsvarskonseptet ditt?

Edit: Kan legge til at hvis man ser på Spetznaz sin oppdragsportefølje, så er ISTAR en del av denne. Ergo vurderer altså russerne selv at det er en kapasitet de trenger.

Endret av Hugo_Hardnuts
  • Liker 1
Lenke til kommentar

Det spørsmålet der har jeg vel allerede svar på, hvis du leser igjennom det jeg har skrevet. Det er ikke noe av det jeg har lest som tilsier at russerne evner å få tilstrekkelige målangivelser til å kunne utnytte missilsystemer på den måten du beskriver, uten å ha sensorer innenfor en viss nærhet av målet. Som da i praksis innebærer at de må ha bakkeenheter i området, enten som har direkteobservasjon eller som kan benytte droner (dette må da være små droner hvis de skal kunne unngå å oppdages, og rekkevidden blir da dertil mindre). Det er slik vestlig ISTAR opererer, og det er lite som tilsier at russerne har andre kapasiteter. Spørsmålet ditt er da på ingen måte heller noe argument for din egen påstand, så nå er det vel min tur til å påpeke at spørsmålet mitt ikke besvares.

Man kan også snu på dette: Det amerikanske forsvaret er det mest teknologisk avanserte i verden, og er det noen som kan det å bedrive presisjonsangrep bak fiendens linjer, så er det dem. Hva er det da som gjør at de fortsetter å utvikle rør-artilleriet sitt, og ikke har satset for fullt på systemer ala det du snakker om her? Jeg gjentar også at amerikanerne ikke virker til å bekymre seg så voldsomt over trusselen fra Tornado og lignende missilsystemer, og jeg lurer på hvordan du tenker det kan ha seg hvis disse systemene er så voldsomt effektive som du skal ha det til?

Og hvilke konkrete våpensystemer er det du mener vi burde anskaffe i stedet når du sabler ned K9?

  • Liker 1
Lenke til kommentar
On 8/22/2020 at 11:22 AM, Hugo_Hardnuts said:

Og hvilke konkrete våpensystemer er det du mener vi burde anskaffe i stedet når du sabler ned K9?

Uten å på noen som helst måte uttrykke enighet med JM1ORBHF, så har jeg stor tro på GLSDB med de eksisterende MLRS-vognene som avfyringsplattform som et kostnadseffektivt supplement til K9.

  • Liker 1
Lenke til kommentar

MLRS-plattformen, som vi jo allerede har noen eksemplarer av på lager, finnes det en del lovende alternativer til ja, GMLRS-ER eksempelvis, samt GLSDB som du never. Nå setter konvensjonen mot klasevåpen, som vi har undertegnet, en del begrensninger i valget for vår del; bla utelukker den majoriteten av missilene bygget på M30-utgavene som benytter M85 som subammunisjon. Tyskerne har dog jobbet en del med å parre sin SMArt subamunnisjon med M30 (uoffisielt benevnt som M32), og disse ser ut til å falle utenfor overnevnte konvensjon. Samtidig er det her så langt kun snakk om et "proof of concept", og vi er nok avhengig av at det er flere som slenger seg på for at M32 skal bli satt i produksjon til en nogenlunde fornuftig pris. GLSDB er jo også svært interessant, men også her er det vel ikke snakk om "hyllevare" p.t.? Så langt innehar den også noen begrensninger mtp. værforhold, da GBU-39 benytter lasersøker for å treffe bevegelige mål. Dette kan dog løses når man etter hvert får ferdigutviklet oppfølgeren GBU-53, som også benytter radar.

Til slutt hører det med til historien at våre MLRS vil kreve en del oppgraderinger, samt at man må utdanne mannskaper, før de ev. kan tas i operativ tjeneste.

Lenke til kommentar

Bli med i samtalen

Du kan publisere innhold nå og registrere deg senere. Hvis du har en konto, logg inn nå for å poste med kontoen din.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Du har limt inn tekst med formatering.   Lim inn uten formatering i stedet

  Du kan kun bruke opp til 75 smilefjes.

×   Lenken din har blitt bygget inn på siden automatisk.   Vis som en ordinær lenke i stedet

×   Tidligere tekst har blitt gjenopprettet.   Tøm tekstverktøy

×   Du kan ikke lime inn bilder direkte. Last opp eller legg inn bilder fra URL.

Laster...
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...