Podcast: Hydrogenalderen kan kjøre fra Norge

[Odd R. Valmot]

Podcast: Hydrogenalderen kan kjøre fra Norge

[NERVI]

Så lenge våre politikere snakker om å satse på fremtidens teknologier, så er Norge parkert.

De vet vel knapt at noen miljøer i Norge ER verdenslede på hydrogen/amoniakk,

[N8591NB4]

Synes vi skal legge hydrogenballen død. Altfor ineffektiv. Finnes ikke «overskuddstrøm» isåfall baserer man en forretningsstrategi feilkonfigurerte strømnett som flekkvis og av og til har overskuddstrøm. Da blir det aldri lønnsomt. Hydrogen er grønnvasking av fossil gass. At Big Oil ønsker å drive dette frem er naturlig, så ueffektiv elektrolyse er ikke ett problem fordi hydrogenet nesten aldri vil komme derfra. Den vil i all hovedsak komme fra fossil gass. Ønsker vi ett fornybarsamfunn eller ikke?

Bruk heller gassen på ærlig vis som gass, metan eller amoniakk. Eller gass som erstatter enda værre kull. Men ikke tro at folk flest ikke forstår hydrogenbløffen. Norge burde være det første landet som avviser den bløffen og på den måte viser kurs og retning for andre i villfarelse.

Norge bør ikke bruke myndighetenes midler til «hydrogensatsning». Bruk isåfall EU midler ?

[Viggo Stenbekk]

N8591NB4 skrev (20 minutter siden):

Synes vi skal legge hydrogenballen død. Altfor ineffektiv. Finnes ikke «overskuddstrøm» isåfall baserer man en forretningsstrategi feilkonfigurerte strømnett som flekkvis og av og til har overskuddstrøm. Da blir det aldri lønnsomt. Hydrogen er grønnvasking av fossil gass. At Big Oil ønsker å drive dette frem er naturlig, så ueffektiv elektrolyse er ikke ett problem fordi hydrogenet nesten aldri vil komme derfra. Den vil i all hovedsak komme fra fossil gass. Ønsker vi ett fornybarsamfunn eller ikke?

Bruk heller gassen på ærlig vis som gass, metan eller amoniakk. Eller gass som erstatter enda værre kull. Men ikke tro at folk flest ikke forstår hydrogenbløffen. Norge burde være det første landet som avviser den bløffen og på den måte viser kurs og retning for andre i villfarelse.

Norge bør ikke bruke myndighetenes midler til «hydrogensatsning». Bruk isåfall EU midler ?

EU har sagt nei takk til blått hydrogen. Altså bråstopp for bruk av norsk metan til hydrogen.

EU vil kun ha grønt hydrogen. 

[N8591NB4]

@viggo Stenbekk He-he nettopp ? altså kun grønn hydrogen er og blir ett endeløst pengesløseri. Ingenting er forandret på det punktet de siste 25 årene. Fysikk er fysikk.

[Lab Roy]

En avgjørende faktor vil være hvilke land som kan klare å fremstille store mengder med hydrogen til en lavere kostnad enn hva andre land kan klare å gjøre. (Og inkludert i dette også høye CO2-avgifter for de eventuelle CO2-.utslipp som denne prosess vil medføre). Prisen på hydrogen vil være av helt avgjørende betydning for om Norge vil klare å konkurrere i dette markedet. Teknologisk utvikling kan imidlertid gjøre at land i Nord-Afrika vil få et konkurransemessig fortrinn hvis fremstilling av hydrogen feks primært blir basert på bruk av sollys i nye typer solceller.

.

Norge er i europeisk sammenheng en stor eksportør av olje og gass. Men til tross for dette så er norsk netto-eksport av drivstoff (bensin/diesel) i dag likevel relativt liten. Norge kan på samme måte havne opp som (stor-)eksportør av strøm istedenfor som eksportør av hydrogen.

.

Men uansett kan vi komme til å oppleve at hydrogen som drivstoff vil bli alt for dyrt til å kunne bli brukt i noen særlig større grad enn i dag.

[Bjørn Eng]

Du har tydeligvis ikke forstått at EU baserer sin hydrogenøkonomi på grønn hydrogen.

Dette har INGENTING med big oil å gjøre. EU har sagt rett ut at norsk naturgass er uaktuelt på sikt. Så hydrogen skal i årene fremover komme mer og mer fra elektrolyse. Og det klart defonerte målet er at grønn hydrogen skal utkonkurrere H2 fra naturgass.

Du kommer med en masse utsagn som ikke har rot i virkeligheten. Argumentene dine viser med all tydelighet at du ikke har forstått hva EU jobber mot. Når et helt kontinent skal bruke 430 milliarder Euro på denne teknologien, så burde de fleste forstå at disse beslutningene er tatt av mennesker med en viss kunnskap. Men TU`s forum fornekter seg aldri.

Riktig morsom gjeng er dere :-)

[Bjørn Eng]

Green hydrogen could as soon as 2023 be competitive with grey H2 made using fossil fuels thanks to US wind power that’s as cheap as $5/MWh, said finance giant Morgan Stanley.

Steep falls in clean generation costs mean at $1.53/kg, hydrogen produced via electrolysis sited at “best in class” US renewable projects is already competitive with so-called blue H2, made using abated gas, said Morgan Stanley in a note to clients.

https://www.rechargenews.com/transition/green-hydrogen-could-match-grey-by-2023-thanks-to-5-mwh-wind-power-morgan-stanley/2-1-848266

Abu Dhabi Lays Claim To World’s Cheapest Solar Power, After Revealing Bids For 2GW Mega-Plant. The utility says it has received a bid of just 1.35 U.S. cents per kilowatt hour.

ww.forbes.com/sites/dominicdudley/2020/04/28/abu-dhabi-cheapest-solar-power/#41d218254924

Air Products, ACWA Power and NEOM Sign Agreement for $5 Billion Production Facility in NEOM Powered by Renewable Energy for Production and Export of Green Hydrogen to Global Markets.

http://www.airproducts.com/Company/news-center/2020/07/0707-air-products-agreement-for-green-ammonia-production-facility-for-export-to-hydrogen-market.aspx

Når fornybar energi kan produseres så billig, så er det vel opplagt at norsk naturgass er på vei ut, og grønn hydrogen er på vei inn. Dette gjøres ikke for å redde verden. Dette er foretninger der det eneste motivet er å tjene penger. Big oil my ass.

[N8591NB4]

Hvis det er så fantastisk så kan den utviklingen klare seg helt uten støtte fra myndighetene.

[oophus]

N8591NB4 skrev (8 timer siden):

Hvis det er så fantastisk så kan den utviklingen klare seg helt uten støtte fra myndighetene.

Man rekker ikke skape kompetanse på dette, når alle andre dytter inn penger for å havne i ledelsen. Vi står her med mest kompetanse, best teknologi, og ypperlige forhold for å servere Europa. Vi trenger ikke bruke like mye som resten for å skape kompetanse for eksport. Olje & Gass skal ut. Vi må finne på flere ting for å erstatte dette, og hydrogen er en av dem. Alternativet er å kutte ut de sammfunnsgodene vi er blitt vandt med, siden de vil koste for mye når oljen og naturgassen forsvinner ut uten etterspørsel. 

[Frie fantasier]

9 hours ago, N8591NB4 said:

Hvis det er så fantastisk så kan den utviklingen klare seg helt uten støtte fra myndighetene.

Bare momsfritak og bruk av kollektivfeltet som ikke regnes som støtte fra myndighetene.

[Ketill Jacobsen]

N8591NB4 skrev (13 timer siden):

Hvis det er så fantastisk så kan den utviklingen klare seg helt uten støtte fra myndighetene.

Noen ganger kan det faktisk lønne seg å ligge litt i forkant å ta investeringer som gir store overskudd på lengre sikt (se på atomforskning i Norge, Kjeller og Halden for eksempel). Eller tror du dette er helt feil? Er vår satsing på elbiler helt bortkastet (denne har jo gitt minimal avkastning og utvikling for norsk næringsliv. Jeg er allikevel sterkt for den)?

[Sturle S]

16 hours ago, Lab Roy said:

Norge er i europeisk sammenheng en stor eksportør av olje og gass. Men til tross for dette så er norsk netto-eksport av drivstoff (bensin/diesel) i dag likevel relativt liten. Norge kan på samme måte havne opp som (stor-)eksportør av strøm istedenfor som eksportør av hydrogen.

Vi kan ende opp som stor importør og eksportør av straum, fordi vi kan lagre straumen i vassmagasin i fjella.  Det er veldig mykje meir lønsamt enn å sløse vekk straum på elektrolyse.  I framtida kjem straum til å verte veldig billig når det er mykje av han og veldig dyr når det er lite av han.  Ved å regulere produksjonen kan vi utnytte dei svingningane til maksimal forteneste.  Med produksjon av hydrogen kan vi i beste fall utnytte låge prisar, men der har EU ein enorm fordel over Noreg fordi dei har mykje meir tilfeldig kraftproduksjon (vind) og dermed mykje kraft tilgjengeleg nesten gratis ca 1% av året.

 

Hydrogenalderen har eg høyrt skal komme sidan oljekrisene på 70- og 80-talet.  Frankrike bygde enorme kjenrekraftverk for å kunne skaffe veldig billig straum til hydrogenproduksjon, og dermed ikkje lenger vere avhengige av energiimport.  Hydrogenalderen kom aldri, trass i plenty nesten gratis straum om natta, og det er heilt rett å ikkje gamble på at han kjem denne gongen heller.  Batteri har forlengst vorte betre enn hydrogen til landtransport, og dei vert stadig betre.  Dei er meir energieffektive og eignar seg betre til lagring av større mengder energi.

Endret 7. august 2020 av Sturle S

[Ketill Jacobsen]

Sturle S skrev (23 minutter siden):

Vi kan ende opp som stor importør og eksportør av straum, fordi vi kan lagre straumen i vassmagasin i fjella.  Det er veldig mykje meir lønsamt enn å sløse vekk straum på elektrolyse.  I framtida kjem straum til å verte veldig billig når det er mykje av han og veldig dyr når det er lite av han.  Ved å regulere produksjonen kan vi utnytte dei svingningane til maksimal forteneste.  Med produksjon av hydrogen kan vi i beste fall utnytte låge prisar, men der har EU ein enorm fordel over Noreg fordi dei har mykje meir tilfeldig kraftproduksjon (vind) og dermed mykje kraft tilgjengeleg nesten gratis ca 1% av året.

 

Hydrogenalderen har eg høyrt skal komme sidan oljekrisene på 70- og 80-talet.  Frankrike bygde enorme kjenrekraftverk for å kunne skaffe veldig billig straum til hydrogenproduksjon, og dermed ikkje lenger vere avhengige av energiimport.  Hydrogenalderen kom aldri, trass i plenty nesten gratis straum om natta, og det er heilt rett å ikkje gamble på at han kjem denne gongen heller.  Batteri har forlengst vorte betre enn hydrogen til landtransport, og dei vert stadig betre.  Dei er meir energieffektive og eignar seg betre til lagring av større mengder energi.

Batterier egner seg ikke for lagring av energi mer enn få timer. Det vet du veldig godt og jeg forstår ikke at du fremsetter slike løgner. Men i din kamp mot hydrogen, er vel ikke noe middel fremmed for deg?

[Sturle S]

12 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Batterier egner seg ikke for lagring av energi mer enn få timer. Det vet du veldig godt og jeg forstår ikke at du fremsetter slike løgner. Men i din kamp mot hydrogen, er vel ikke noe middel fremmed for deg?

Hydrogen eignar seg ikkje til lagring av energi i det heile, fordi tapet er for stort og risikoen for høg.  I prosessen elektrolyse -> komprimering -> brenselcelle går 3/4 av energien tapt.  Det lagra hydrogenet er eksplosivt.

 

Batteri eignar seg utmerka til lagring i fleire døger.  (Nokre få timar er eigentleg nok, sidan ein storm sjeldan varer meir enn nokre få timar.)  1. halvår i år kjøpte nordmenn 32911 nye elbilar (+2351 bruktimporterte.)  Dersom vi reknar 70 kWh batteri i snitt pr nye bil vert det ein lagringskapasitet på 2,3 GWh nyttbar energi.  Det tilsvarer 113 tonn hydrogen i ei brenselcelle.  Å lade opp 2,3 GWh batteri tek 2,5 GWh straum om vi reknar ca 90% verknadsgrad.  Å produsere og komprimere 113 tonn hydrogen (som du neppe finn lagringsplass til pga eksplosjonsfaren) kostar 7,35 GWh.  Meir enn 5 GWh av dette er tapt energi.  (No kjem det sikkert ein eller annan nisse og hevdar mot betre vitande at det er trivielt å nytte 5 GWh lågtemperatur overskotsvarme, men det er ikkje sant og det vert ikkje gjort i praksis nokon stad.  Dessutan kan 5 GWh straum lett konverterast til 25 GWh lågtemperatur varme i varmepumper.)

 

I fylgje Statnett er lading av elbilar ein svært billig og effektiv måte å regulere nettet på.  Billigare enn alskens hydrogenpåfunn.

Endret 7. august 2020 av Sturle S

[Ketill Jacobsen]

Sturle S skrev (12 minutter siden):

Hydrogen eignar seg ikkje til lagring av energi i det heile, fordi tapet er for stort og risikoen for høg.  I prosessen elektrolyse -> komprimering -> brenselcelle går 3/4 av energien tapt.  Det lagra hydrogenet er eksplosivt.

 

Batteri eignar seg utmerka til lagring i fleire døger.  (Nokre få timar er eigentleg nok, sidan ein storm sjeldan varer meir enn nokre få timar.)  1. halvår i år kjøpte nordmenn 32911 nye elbilar (+2351 bruktimporterte.)  Dersom vi reknar 70 kWh batteri i snitt pr nye bil vert det ein lagringskapasitet på 2,3 GWh nyttbar energi.  Det tilsvarer 113 tonn hydrogen i ei brenselcelle.  Å lade opp 2,3 GWh batteri tek 2,5 GWh straum om vi reknar ca 90% verknadsgrad.  Å produsere og komprimere 113 tonn hydrogen (som du neppe finn lagringsplass til pga eksplosjonsfaren) kostar 7,35 GWh.  Meir enn 5 GWh av dette er tapt energi.  (No kjem det sikkert ein eller annan nisse og hevdar mot betre vitande at det er trivielt å nytte 5 GWh lågtemperatur overskotsvarme, men det er ikkje sant og det vert ikkje gjort i praksis nokon stad.  Dessutan kan 5 GWh straum lett konverterast til 25 GWh lågtemperatur varme i varmepumper.)

 

I fylgje Statnett er lading av elbilar ein svært billig og effektiv måte å regulere nettet på.  Billigare enn alskens hydrogenpåfunn.

Når man allikevel har batteriet, så kan man lagre strømmen noen døgn (batteriet er allerede betalt) (noe en stort sett må da forbruket er ca 8 kWh per døgn). Om en er uten strøm fra sol og vind en uke eller to, så er det liten hjelp i elbilenes batterier. Elbilbatterier kombinert med solceller på taket er en noenlunde brukbar løsning for utjevning over døgnet og å unngå at liten del av solcellestrømmen må leveres til nettet til ekstremt lav pris.

EU's tanker om hydrogen er lite knyttet til elbiler eller hydrogenbiler. EU innser at hydrogen (eller varianter som ammoniakk) må spille en stor rolle for å lagre energi (strøm) og erstatte fossile brensler i transport og industri og varme og kraftproduksjon. Men dette vil du vel verken forstå eller ta inn over deg. Jeg misunner deg ikke, din Don Quijote-kamp mot hydrogen må bli vanskeligere dag for dag!

[Sturle S]

3 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Når man allikevel har batteriet, så kan man lagre strømmen noen døgn (batteriet er allerede betalt) (noe en stort sett må da forbruket er ca 8 kWh per døgn). Om en er uten strøm fra sol og vind en uke eller to, så er det liten hjelp i elbilenes batterier.

Då har vi vassmagasin i fjella.  Her er Noreg i ein unik posisjon.  Vi har absolutt ingen bruk for å kaste vekk mesteparten av energien ved å gå via hydrogen.

 

Elbilbatteri kan òg brukast til langtidslagring.  Dei fleste brukar berre ein liten del av batterikapasiteten kvar dag.  Dersom ein til dømes fyller opp til 90% på dagar med overskot av fornybar energi, 80% når produksjonen er nokon lunde i balanse (som han stort sett er pga vasskraft og bioenergi) og 70% når det er underskot og eigaren ikkje har planlagt langtur, kan ein i praksis nytte 20% av kapasiteten til langtidslagring.

 

Desse batteria kjem "gratis" fordi folk kjøper bil.  Det er ein rein bonus som ikkje kostar noko ekstra.

3 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

EU's tanker om hydrogen er lite knyttet til elbiler eller hydrogenbiler. EU innser at hydrogen (eller varianter som ammoniakk) må spille en stor rolle for å lagre energi (strøm) og erstatte fossile brensler i transport og industri og varme og kraftproduksjon. Men dette vil du vel verken forstå eller ta inn over deg. Jeg misunner deg ikke, din Don Quijote-kamp mot hydrogen må bli vanskeligere dag for dag!

Eg fører ingen "Don Quijote-kamp" mot hydrogen.  På ingen måte.  Marknaden har forlengst funne ut av kva som er mest effektivt av hydrogen og batteri.  Det er vel heller EU som i dette tilfellet prøver å føre ein "Don Quijote-kamp" for hydrogen gjennom massive subsidiar av ein teknologi marknaden har vald vekk.

 

All den tid 98% av alt hydrogen er produsert av fossile kjelder, er det absurd å kalle både hydrogen og ammoniakk "nullutsleppsdrivstoff".  Like absurd som det ville vore å kalle elbilar nullutsleppsbilar dersom 98% av all elektrisk kraft kom frå kolkraftverk.  Heller ikkje hydrogenet Hynion sel i den norske hydrogenstasjonen for bilar er sokalla "grøn" produsert med elektrolyse.

[Ketill Jacobsen]

Sturle S skrev (14 minutter siden):

Då har vi vassmagasin i fjella.  Her er Noreg i ein unik posisjon.  Vi har absolutt ingen bruk for å kaste vekk mesteparten av energien ved å gå via hydrogen.

 

Elbilbatteri kan òg brukast til langtidslagring.  Dei fleste brukar berre ein liten del av batterikapasiteten kvar dag.  Dersom ein til dømes fyller opp til 90% på dagar med overskot av fornybar energi, 80% når produksjonen er nokon lunde i balanse (som han stort sett er pga vasskraft og bioenergi) og 70% når det er underskot og eigaren ikkje har planlagt langtur, kan ein i praksis nytte 20% av kapasiteten til langtidslagring.

 

Desse batteria kjem "gratis" fordi folk kjøper bil.  Det er ein rein bonus som ikkje kostar noko ekstra.

Eg fører ingen "Don Quijote-kamp" mot hydrogen.  På ingen måte.  Marknaden har forlengst funne ut av kva som er mest effektivt av hydrogen og batteri.  Det er vel heller EU som i dette tilfellet prøver å føre ein "Don Quijote-kamp" for hydrogen gjennom massive subsidiar av ein teknologi marknaden har vald vekk.

 

All den tid 98% av alt hydrogen er produsert av fossile kjelder, er det absurd å kalle både hydrogen og ammoniakk "nullutsleppsdrivstoff".  Like absurd som det ville vore å kalle elbilar nullutsleppsbilar dersom 98% av all elektrisk kraft kom frå kolkraftverk.  Heller ikkje hydrogenet Hynion sel i den norske hydrogenstasjonen for bilar er sokalla "grøn" produsert med elektrolyse.

Det virker på meg som at for deg er hydrogen mest knyttet til personbiler. Er du så enfoldig at du tror at EU's satsing på hydrogen har noe med hydrogenbiler å gjøre? Å snakke om at hydrogen kommer fra fossile kilder, er en total avsporing. Det er situasjonen i dag og EU sier veldig klart fra det er grønn hydrogen de snakker om. Ditt snakk om at hydrogensatsingen til EU har noe med fossil energi å gjøre, er ren demagogi!

[hoj]

 

Viggo Stenbekk:

"EU har sagt nei takk til blått hydrogen. Altså bråstopp for bruk av norsk metan til hydrogen.

EU vil kun ha grønt hydrogen."

Bjørn Eng:

" EU har sagt rett ut at norsk naturgass er uaktuelt på sikt. "

Umulig med bråstopp. Og til Bjørn Eng, uaktuell på sikt betyr vel ca. 100 år?

I meget lang tid vil det meste av hydrogenet være temmelig blått, selv om markedsføringen kanskje vil si noe annet?

[HF-]

hoj skrev (13 timer siden):

 

Viggo Stenbekk:

"EU har sagt nei takk til blått hydrogen. Altså bråstopp for bruk av norsk metan til hydrogen.

EU vil kun ha grønt hydrogen."

Bjørn Eng:

" EU har sagt rett ut at norsk naturgass er uaktuelt på sikt. "

Umulig med bråstopp. Og til Bjørn Eng, uaktuell på sikt betyr vel ca. 100 år?

I meget lang tid vil det meste av hydrogenet være temmelig blått, selv om markedsføringen kanskje vil si noe annet?

I praksis blir det vel grått, ingen leverer vel blått hydrogen i dag og grønt er neglisjerbare mengder. Det vesentlige er imidlertid ikkje kva "farge" en kaller hydrogenet, men at utslepp av co2 blir lavast mulig. 

Grå 7kg co2 /kg h2

Blå 0,7kg-3,5 co2/kg h2 

Grønn 18 kg co2/kg h2 (60 kW* EU snitt på 0,3 kg co2 /kWh)