Vil lage hydrogen eller ammoniakk på Norges nye havvind-felt [Ekstra]

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (14 timer siden):

Med Beirut friskt i tankene, hvor mye hydrogen mener du må lagres i Europa for sesonglagring av energi?

Hvorfor tror du at bare hydrogen kan gi den nødvendige kapasiteten? Ta gjerne alternativene i rekkefølge og forklar hvorfor du mener de ikke kan gi nok kapasitet. Hopp over pumpekraft, det har du allerede nevnt og der er jeg enig i den delen om store utfordringer med å skalere opp.

Enig angående Danmark. Men påstanden om Norge - What? I 2019 ble det produsert 6,6 TWh i fjernvarmenettene i Norge. Det er jo en nevneverdig slump selv om det ikke kan måle seg med Danmark.

Jeg er fullstendig klar over at fjernvarme i Norge har et visst omfang (i underkant av 3% av all energi innenlands).

Det er heller du som må komme med alternativene til hydrogen i fremtidens EU. Hva skal man gjøre med de enorme overskuddet av fornybar strøm som man vil ha nærmest daglig. Ditt forslag så langt er at man bare skal stoppe vindturbinene og kople fra solcellene. Hvor skal energien komme fra når ikke sol og vind leverer nok ca 70% av året (i større og mindre grad). Skal man fortsatt fyre med kull og naturgass?

Apropos sikkerhet. Hvordan kan verden allerede håndtere enorme mengder hydrogen (ca 70 millioner tonn) hvis det er så farlig som du i din uvitenhet tror. 70 millioner tonn hydrogen er nok til å drive ca halvparten av alle verdens personbiler over et år (bare for å illustrere omfanget. Hydrogenbiler er en dårlig ide).

Endret 8. august 2020 av Ketill Jacobsen

[Simen1]

Ketill Jacobsen skrev (40 minutter siden):

Det er heller du som må komme med alternativene til hydrogen i fremtidens EU. Hva skal man gjøre med de enorme overskuddet av fornybar strøm som man vil ha nærmest daglig. Ditt forslag så langt er at man bare skal stoppe vindturbinene og kople fra solcellene. Hvor skal energien komme fra når ikke sol og vind leverer nok ca 70% av året (i større og mindre grad). Skal man fortsatt fyre med kull og naturgass?

Det løses ikke med en enkel teknologi alene, men et samspill av mange teknologier. Jeg kan jo ramse opp de viktigste, ikke i noen bestemt rekkefølge:

- UHVDC kabler som bidrar til å jevne ut forbruket både i tid og geografisk over store avstander (på kryss av værsystemer med ulike sol og vind-forhold)

- Pumpekraft (over et stort geografisk område pga UHVDC)

- Flytende luft-batterier for bruk både i varme-anvendelser og konvertering tilbake til strøm

- Varmelager både i fjernvarmenett og i enkeltbygninger i alle størrelser (kun til varme-anvendelser, ikke for konvertering til strøm)

- Varmelager i bakken (kun til varme-anvendelser, ikke for konvertering til strøm)

- Kuldelager (kun til kulde-anvendelser, ikke for konvertering til strøm)

- Overkapasitet av fornybar energi (for å minke energiunderskuddet når det blåser lite og sola skinner lite, slik at man blir mindre avhengig av enorme lagre)

- Fossil nødkraft (dimmensjonert for å ta forbrukstopper, produksjonsbunner, backup ved utfall etc, men ikke for å stå for noen nevneverdig del av årsproduksjonen)

I tillegg er det flere teknologier for mer kortvarig balansering av kraftnettet, men det er ikke det er ikke det jeg snakker om her. Legg merke til at hydrogen ikke er med på lista over teknologier jeg tror vil ha en rolle i dette. Hvorfor har jeg forklart veldig mange ganger.

Endret 8. august 2020 av Simen1

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (25 minutter siden):

Det løses ikke med en enkel teknologi alene, men et samspill av mange teknologier. Jeg kan jo ramse opp de viktigste, ikke i noen bestemt rekkefølge:

- UHVDC kabler som bidrar til å jevne ut forbruket både i tid og geografisk over store avstander (på kryss av værsystemer med ulike sol og vind-forhold)

- Pumpekraft (over et stort geografisk område pga UHVDC)

- Flytende luft-batterier for bruk både i varme-anvendelser og konvertering tilbake til strøm

- Varmelager både i fjernvarmenett og i enkeltbygninger i alle størrelser (kun til varme-anvendelser, ikke for konvertering til strøm)

- Varmelager i bakken (kun til varme-anvendelser, ikke for konvertering til strøm)

- Kuldelager (kun til kulde-anvendelser, ikke for konvertering til strøm)

- Overkapasitet av fornybar energi (for å minke energiunderskuddet når det blåser lite og sola skinner lite, slik at man blir mindre avhengig av enorme lagre)

- Fossil nødkraft (dimmensjonert for å ta forbrukstopper, produksjonsbunner, backup ved utfall etc, men ikke for å stå for noen nevneverdig del av årsproduksjonen)

I tillegg er det flere teknologier for mer kortvarig balansering av kraftnettet, men det er ikke det er ikke det jeg snakker om her. Legg merke til at hydrogen ikke er med på lista over teknologier jeg tror vil ha en rolle i dette. Hvorfor har jeg forklart veldig mange ganger.

Alt som kan bidra til at en slipper å  lagre strøm er bra. Du har dine meninger. EU og verden ellers har helt andre meninger!

Ikke kvantifiserer du det du lister opp, ikke en gang en rangering vil du si noe om og ikke et ord om kostnader knyttet til disse løsningene. Og lite om hvordan en skal kompensere for bortfall av sol og vind. Jeg er positiv til alt du foreslår, men det vil ikke strekke til og totaløkonomien blir dårlig. Hydrogen kommer inn som et tillegg og det mest avgjørende både med hensyn til omfang og økonomi. 

[Simen1]

Ketill Jacobsen skrev (6 minutter siden):

Alt som kan bidra til at en slipper å  lagre strøm er bra. Du har dine meninger. EU og verden ellers har helt andre meninger!

Ikke kvantifiserer du det du lister opp, ikke en gang en rangering vil du si noe om og ikke et ord om kostnader knyttet til disse løsningene. Og lite om hvordan en skal kompensere for bortfall av sol og vind. Jeg er positiv til alt du foreslår, men det vil ikke strekke til og totaløkonomien blir dårlig. Hydrogen kommer inn som et tillegg og det mest avgjørende både med hensyn til omfang og økonomi. 

Jeg glemte forresten et viktig punkt: Energieffektivisering. Energibruk per innbygger har steget eksponentielt i mange tiår nå, men det kan selvsagt ikke fortsette, selv om flere byråer er så late og endrings-blinde at de stipulerer at det skal fortsette.

Jeg har selvsagt mine meninger. Det hadde tatt seg ut om jeg bare skulle fulgt andres meninger som en sau. EU og verden ellers har riktignok hydrogen med på sine lister over teknologier, men ingenting er skrevet i stein. Vi får se hvordan det utvikler seg. Det kan jo hende jeg tar feil, eller at andre tar feil.

Nei, jeg kvantifiserer ikke det jeg lister opp. Hvorfor skulle jeg det? Har du gjort det og finnes det noe krav om å gjøre det for å få delta i diskusjonen? - nope. Jeg trenger heller ikke kvantifisere på forespørsel. Det er heller ikke noe stort poeng ut over å fortelle at alle disse har størrelser som monner i kombinasjon med hverandre. Men akkurat hvordan konkurranseforholdene vil bli mellom disse teknologiene rundt om i verden er en stor oppgave å analysere. Derfor blir det litt meningsløst å spå kvanta med noe særlig presisjon.

Kostnader har jeg selvsagt et forhold til, men også der er det usikkerheter med tanke på skala og konkurranseforhold. Men generelt har alle disse teknologiene gode eller lovende kostnadsnivåer i forhold til kapasitetene sine. Det er jo også en av hovedgrunnene til at hydrogen ikke hører hjemme på lista.

Jeg har jo forklart godt hvordan bortfall av vind og sol skal kompenseres. Kjapp reprise: UHVDC fra områder med vind/sol, alle lagringsløsningene, energieffektivisering, overkapasitet og reservekapasitet. Jeg vil oppfordre deg til å lese det jeg skriver, ikke bare skumlese og ignorere punkt etter punkt.

[oophus]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Legg merke til at hydrogen ikke er med på lista over teknologier jeg tror vil ha en rolle i dette. Hvorfor har jeg forklart veldig mange ganger.

Da havner vi på langt under 100% fornybare løsninger siden du unngår å løse vanskelige å dekarbonisere områder som stålproduksjon, sement, jødsel etc som alene vil sørge for at taket du strekker deg etter blir ca en 70% løsning. Hydrogen er altså en løsning flere steder men det avhenger av lavere Capex og drahjelp. 

For å bruke PEM FC som et eksempel, så hadde de blitt billigere enn ICE allerede ved 100k enheter i året. Det er hvor lav markedsandel man trenger for å få H2 utstyr som kan fjerne diesel i enkle ting som generatorer feks. I tillegg til at industrien får den samme nytten av lavere capex for utstyret som gjør det mulig å bytte ut fossilt med fornybart. 

Alle de andre løsningene som du tar opp er viktige, men ikke så viktige som de vil være sammen med hydrogen ved siden av dem. Det er kun da man har kartlagt en vei remover til en 100% løsning. 

Endret 8. august 2020 av oophus3do

[Simen1]

Sementproduksjon trenger ikke hydrogen, det trenger varme. Det spiller ingen rolle hva som produserer varmen. Jeg mener søppel er det mest rasjonelle søppelet å bruke til det.

Stålproduksjon (nyproduksjon, ikke omsmelting) trenger i første omgang naturgass i første trinns nedkarbonisering. Hydrogen er neste trinn, så helt riktig, hydrogen har noe for seg der. Dette skyldes at det ikke finnes noen vei utenom hydrogen for å avkarbonisere stålproduksjonen, ikke fordi det er spesielt rimelig eller trygt sammenlignet med alternativene.

Gjødsel er jeg mer usikker på. Noe av det inneholder hydrogen i den kjemiske sammensetninga, men jeg er langt i fra sikker på at det er nødvendig å gå via hydrogengass.

[oophus]

Simen1 skrev (14 minutter siden):

Sementproduksjon trenger ikke hydrogen, det trenger varme.

Varme og oksygen som betyr det er godt linket til elektrolyse i nærheten. 

Simen1 skrev (15 minutter siden):

Gjødsel er jeg mer usikker på. Noe av det inneholder hydrogen i den kjemiske sammensetninga, men jeg er langt i fra sikker på at det er nødvendig å gå via hydrogengass.

Flere firma der som ser på grønn hydrogen, så jeg vil anta at alternativene isåfall innehar samme problem med GHG utslipp som dagens H2 fra naturgass. 

Industrien ser på utslipp og CO2 kostnader som økonomisk grunn til å omstille seg. Dette fordi grønn hydrogen regnes å være billigst av mulige alternativer over tid. Rett og slett hoppe til så lite utslipp som mulig med en gang. 

[Simen1]

oophus3do skrev (23 minutter siden):

Varme og oksygen som betyr det er godt linket til elektrolyse i nærheten. 

Nei, sementproduksjon trenger ikke oksygen. Det trenger kun varme. Om det produseres med luft + søppel eller rent oksygen + søppel eller hydrogen + oksygen, eller kull + luft er irrelevant for produksjonens del.

[oophus]

Simen1 skrev (35 minutter siden):

Nei, sementproduksjon trenger ikke oksygen. Det trenger kun varme. Om det produseres med luft + søppel eller rent oksygen + søppel eller hydrogen + oksygen, eller kull + luft er irrelevant for produksjonens del.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.airproducts.com/~/media/Files/PDF/industries/glass/glass-cement-lime-oxygen-enhanced-cement-production.pdf&ved=2ahUKEwiM3KXhzozrAhVhl4sKHUaaDEQQFjABegQICxAG&usg=AOvVaw1vMdDoaRAwTFEkDdKankdq

For å være opptatt av effektivitet så er det et selektivt fokus. Selv uten hydrogen for å fjerne utslipp så får man mindre forbruk og utslipp med å utnytte noe man ofte "kaster" i prosessen med grønn H2 produksjon. Oksygenet. 

Så da faller vi tilbake til poenget. Et hydrogen-samfunn viser et veikart til et 100% sirkulært og fornybart samfunn. 

Alternativene rekker kun opp til ca 70% utslippsreduksjoner totalt sett. 

Og ethvert hydrogen-strategi er egentlig en fornybar-strategi og en fornybar energiproduksjons strategi. 

Det er derfor de setter faste målbare retningslinjer og mål hvor man setter av midler for ny vind og solkraft m.m. 

Litt flaut at man må gjenta et slikt enkelt budskap om og om igjen. Elektroner kan man ikke jødsle jordene med. Man trenger atomer også, og en verdikjede rundt dem. 

Endret 8. august 2020 av oophus3do

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (15 timer siden):

Sementproduksjon trenger ikke hydrogen, det trenger varme. Det spiller ingen rolle hva som produserer varmen. Jeg mener søppel er det mest rasjonelle søppelet å bruke til det.

Stålproduksjon (nyproduksjon, ikke omsmelting) trenger i første omgang naturgass i første trinns nedkarbonisering. Hydrogen er neste trinn, så helt riktig, hydrogen har noe for seg der. Dette skyldes at det ikke finnes noen vei utenom hydrogen for å avkarbonisere stålproduksjonen, ikke fordi det er spesielt rimelig eller trygt sammenlignet med alternativene.

Gjødsel er jeg mer usikker på. Noe av det inneholder hydrogen i den kjemiske sammensetninga, men jeg er langt i fra sikker på at det er nødvendig å gå via hydrogengass.

Det meste av gjødsel er basert på ammoniakk (NH3). Det skal legges til at "Yara med sine produksjonsanlegg er den største industrielle kjøper av naturgass på kontinentet (som må forstås som Europa og Asia)". Dette hentet fra TU-artikkel i 2014.

Det skal også legges til at Yara for tiden bygger ut et svært pilotanlegg for ammoniakkproduksjon (10% av fabrikken der) i Australia der hydrogenet skal komme fra solceller og elektrolyse i stedet som fra naturgass (som nå). De har stor tro på prosjektet og regner med å legge om også på øvrige produksjonsanlegg rundt omkring i verden.

Svensk stålindustri har store planer om å erstatte naturgass med hydrogen. Det planlegges også å gjøre mineralutvinning CO2-fri ved å gå over til el og hydrogendrift for anleggsmaskinene.

Søppel er en begrenset ressurs. Dersom en ser på varmekraftverkene i Danmark så erstattes kull der med (tre)pellets. 94% av denne pelletsen importeres fra utlandet (kull er snart helt ute i Danmark).

 

[Inge Bakke]

aanundo: Kan CO2 fanges og gjenbrukes i transportsektoren?

[aanundo]

Inge Bakke skrev (2 timer siden):

aanundo: Kan CO2 fanges og gjenbrukes i transportsektoren?

Klemetsrud er et eksempel hvor en fanger 400 000 tonn CO2 pr. år. Dersom CO2en ble brukt til metanolproduksjon fjernes 200 000 dieselbiler fra veien. I dag slipper disse bilene også ut 400 000 tonn pr. år.

Dagens CO2-utslipp er derfor 800 000 tonn.

Regnestykket blir med andre ord slik: 100*400 000/800 000= 50% reduksjon.

Dersom en kan gjenvinne CO2 fra metanolen som brukes og brukes til ny metanolproduksjon kan reduksjonen i CO2-utslippene komme over 70%.

Rederiforbundet støtter forskning hvor CO2 fra skipsmotorer fanges, men hvor enkelt det er å bruke fanget CO2 i metanolproduksjonen er jeg usikker på. Kanskje kommer det teknologi hvor en produserer metanol på anlegg av typen Klemetsrud.

[Simen1]

Inge Bakke skrev (3 timer siden):

aanundo: Kan CO2 fanges og gjenbrukes i transportsektoren?

Såkalt cabon catch and release..

aanundo skrev (22 minutter siden):

Klemetsrud er et eksempel hvor en fanger 400 000 tonn CO2 pr. år. Dersom CO2en ble brukt til metanolproduksjon fjernes 200 000 dieselbiler fra veien. I dag slipper disse bilene også ut 400 000 tonn pr. år.

Hva får deg til å tro at et sånt nytt segment av biler bare ville gått ut over salget av dieselbiler og ikke bensinbiler, hybrider av ymse slag og kanskje til og med elbiler?

[Knut Bråtane]

Det der tror jeg ikke noe på.

Med eksisterende teknologi tror jeg det er på grensen å frakte strøm fra Sahara til Europa.

Kom med et regnestykke og referanse til seriøse rapporter så skal jeg også begynne å regne litt.

 

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (På 8.8.2020 den 16.06):

- Overkapasitet av fornybar energi (for å minke energiunderskuddet når det blåser lite og sola skinner lite, slik at man blir mindre avhengig av enorme lagre)

Så blir man avhengig av enorme lagre (les hydrogen eller ammoniakk) for å kunne ta vare på enorm overproduksjon. Bra vi er enige!