Er dagens El-varebiler egentlig egnet for arbeidsfolk?

[oophus]

HF- skrev (3 timer siden):

Det ville vere litt meir konkret å vite vekta på dette hydrogensystemet og vekta på batteriet. Og kor blir det plassert, tar det opp plass i varerommet? 

Vekta for Mirai for å få over 500 km rekkevidde på utstyret inkludert batteriet er ca 200 kg. Altså under halvparten av hva et batteri må veie for samme rekkevidde. Nye Mirai vil få 30% mer rekkevidde over dette igjen, og har kun 1 kg ekstra H2. 

Annet eksempel er å se på droner. 

FC drone med 5 kg nyttelast har rekord med 331min flyvetid. 

Samme drone på batterier flyr under 60 minutter. 

Eller ombygd Scania for ASKO. 

BE = 150 km rekkevidde. 

FC = 400 km rekkevidde. 

[oophus]

Sturle S skrev (21 minutter siden):

Hydrogenbilar er ikkje lettare enn elbilar i praksis, fordi både hydrogentankane, brenselcella og all den ekstra leamikken som må til er tungt. Det vert ikkje betre med varebilar. I tillegg tek hydrogentankane veldig stor plass, slik at lastevolumet vert lite.

Hydrogen vert ei stadig dårlegare løysing relativt til batteri, fordi batteri vert stadig betre. Med hydrogen er forbetringspotensialet veldig lite.

Kan du bevise dine påstander? 

[Sturle S]

4 hours ago, HF- said:

Renault har ikkje noke om dette, men det er et selskap som sett inn en tank for 2 kg hydrogen og brennselcelle. Kaanskje enklere med større batteri? 

Renault Kangoo Z.E.H2 har maks nyttelast 439 kg.  Renault Kangoo Z.E., den elektriske varianten, har maks nyttelast 625 kg.  Begge kan trekkje 322 kg hengar.

 

Kjelder:

https://www.vegvesen.no/Kjoretoy/Kjop+og+salg/Kjøretøyopplysninger?registreringsnummer=HY10254

https://renault.no/elbil/kangoo-ze

Endret 1. august 2020 av Sturle S

[oophus]

HF- skrev (2 timer siden):

Dersom du sett deg litt inn i diskusjonen ser du det er elbiler det er snakk om. Med nokre kg hydrogen evt. 

Det er dette som er fremtiden. H2 bytter ut DC hurtiglading. Mens batteriet er feks på 20kWh. Stort nok for 50-100 km rekkevidde i byene med last, mens  mens man fyller nye 150-300km rekkevidde på minutter ved behov på lengre oppdrag. H2-PHEV rett og slett. 

[RJohannesen]

oophus3do skrev (23 minutter siden):

Vekta for Mirai for å få over 500 km rekkevidde på utstyret inkludert batteriet er ca 200 kg. Altså under halvparten av hva et batteri må veie for samme rekkevidde. Nye Mirai vil få 30% mer rekkevidde over dette igjen, og har kun 1 kg ekstra H2. 

Annet eksempel er å se på droner. 

FC drone med 5 kg nyttelast har rekord med 331min flyvetid. 

Samme drone på batterier flyr under 60 minutter. 

Eller ombygd Scania for ASKO. 

BE = 150 km rekkevidde. 

FC = 400 km rekkevidde. 

Men hvorfor blir da Mirai så tung? Den lille 4-seters Miraien med minimalt med vagasjeplass kan jo best sammenlignes med iMiew når det gjelder innvendig plass, men samtidig ca like store ytre mål og vekt som 7-seter Model S med masse bagasjeplass. 

Forøvrig er jo Mirai et bra eksempel på hvor bra batterier skalerer og hvor dårlig løsning det er å skulle ha så små batterier som mulig. Model 3 som kan kjøre 560km på en lading har bare ca 10 ganger større batteri enn Mirai, og da slipper man hele problematikken med tunge hydrogentanker, kostbare brencelceller osv.

[oophus]

RJohannesen skrev (1 minutt siden):

Men hvorfor blir da Mirai så tung? Den lille 4-seters Miraien med minimalt med vagasjeplass kan jo best sammenlignes med iMiew når det gjelder innvendig plass, men samtidig ca like store ytre mål og vekt som 7-seter Model S med masse bagasjeplass. 

Forøvrig er jo Mirai et bra eksempel på hvor bra batterier skalerer og hvor dårlig løsning det er å skulle ha så små batterier som mulig. Model 3 som kan kjøre 560km på en lading har bare ca 10 ganger større batteri enn Mirai, og da slipper man hele problematikken med tunge hydrogentanker, kostbare brencelceller osv.

Så tung mot hva? Mirai er laget på en eldre fossil platform, og er av stål. Skal du sammenligne, så må du se på batterier mot H2 komponenter alene, og ikke bil mot bil, siden du da kan finne på å måle vekten på stål mot aluminium. 

Kangoo Ze gir altså 150km lengre rekkevidde på ca 110 kg utstyr, og der bruker man kun H2 på 350bar og ikke 700 bar. Men med fordelen av at man fyller på minutter. 

På master får man 3x rekkevidde med H2 rekkeviddeforlengeren. 

[RJohannesen]

oophus3do skrev (13 minutter siden):

Det er dette som er fremtiden. H2 bytter ut DC hurtiglading. Mens batteriet er feks på 20kWh. Stort nok for 50-100 km rekkevidde i byene med last, mens  mens man fyller nye 150-300km rekkevidde på minutter ved behov på lengre oppdrag. H2-PHEV rett og slett. 

H2 stasjoner har blitt byttet ut med DC hurtigladere selv om H2 hadde mange års forsprang med utbygd stasjonsnettverk "hydrogenveien" mange år før de første DC hurtigladerne ble bygd, og selv med flere hundre millioner i tapte investeringer og subsidier og med verdens største bilprodusenter som pådrivere.

 

H2-PHEV burde de laget med en gang om de var seriøse, men det er de kanskje ikke.

 

Og hvofor styre med et batteri på bare 100 km rekjevidde når man kan doble det i størrelse og kvitte seg med hydrogenproblemet og få både 300 km rekkevidde og hurtigere lading?

[RJohannesen]

oophus3do skrev (7 minutter siden):

Så tung mot hva? Mirai er laget på en eldre fossil platform, og er av stål. Skal du sammenligne, så må du se på batterier mot H2 komponenter alene, og ikke bil mot bil, siden du da kan finne på å måle vekten på stål mot aluminium. 

Kangoo Ze gir altså 150km lengre rekkevidde på ca 110 kg utstyr, og der bruker man kun H2 på 350bar og ikke 700 bar. Men med fordelen av at man fyller på minutter. 

På master får man 3x rekkevidde med H2 rekkeviddeforlengeren. 

Mirai er så tung sammenlignet med elbilene jeg nevnte, model 3 og også Model S som er ca like gammel. Disse er jo mye mer bil, både i antall passasjerer, bagasjeplass, ytelse osv.

 

Det er viktig at du sammenligner reelle løsninger som f.eks biler i produksjon, ellers blir du lett lurtav H2-lobbyistenes ensidige fokus på vekt på enkeltkomponenter uten å ta med hele systemet inludert volum og plasseringsvennlighet av tanker.

[bruker-540634]

FrihetensRegn skrev (På 31.7.2020 den 23.30):

Tesla Cybertruck blir nok for dyr når man skal bytte ut Caddyen eller Transitten med et nytt EV alternativ.

Ja kanskje om 20 år så er den lansert

[The Avatar]

Som alt mulig anna så må ein vurdere kva ein vil ha, kva som er mulig å få tak i, og kva som er det reelle behovet. 

Ein stor del av handtverkarar jobbar i sitt eige nærområde og då er ikkje rekkevidde like viktig. At nyttelasta blir redusert på grunn av tunge batteripakkar er eit poeng, og det er den store ulempen på dagens elbilar. Med stort batteri blir nyttelasta liten, og med små batteri blir rekkevidda kort. For køyretøy som har behov for å køyre langt med tunge materialer og vektøy så er det ikkje gitt at elektrisk varebil er den beste løysinga i dag. Men hydrogendreven varebil er definitivt ikkje eit betre alternativ i dag ettersom du ikkje får fylt hydrogen. Ein kan sjølvsagt ha ønsker for framtida, men i dag så er valget enten fossil eller elektrisk varebil som er alternativet, så må ein nesten berre vurdere kva type drivstoff som i best mulig grad fyller behovet for transport. 

[oophus]

RJohannesen skrev (1 time siden):

H2 stasjoner har blitt byttet ut med DC hurtigladere selv om H2 hadde mange års forsprang med utbygd stasjonsnettverk "hydrogenveien" mange år før de første DC hurtigladerne ble bygd, og selv med flere hundre millioner i tapte investeringer og subsidier og med verdens største bilprodusenter som pådrivere.

H2-PHEV burde de laget med en gang om de var seriøse, men det er de kanskje ikke.

Og hvofor styre med et batteri på bare 100 km rekjevidde når man kan doble det i størrelse og kvitte seg med hydrogenproblemet og få både 300 km rekkevidde og hurtigere lading?

FC og BE er ikke i konkurranse. FC+BE er i konkurranse mot ICE, og PHEV, og tidsaspektet omhandler ikke her og nå, men fra nå og mot 2050. 

Det at stasjoner ikke lyktes tidligere handler om "høna og egget" problematikken, noe som er vanskelig å løse så lenge H2 generasjonsutstyret og FC+tank utstyret ble produsert manuelt mot mer autonomi som man ofte ser kommer ved "economies of scale". 
Nå idag så er det flere underleverandører som skalerer opp og automatiserer. Så forvent prisene å falle veldig kjapt. Da blir det straks mye enklere å skalere opp. 

Green H2 Norway ønsker også å løse problematikken samtidig. Man inngår partnerskap, som f.eks firmaene i OP og sjekker H2 behovet samtidig som man bygger stasjonen. På den måten får stasjonen en omsetning fra første stund, fremfor det man prøvde på tidligere, der privatpersjoner måtte kjøpe ekstremt dyre H2-biler. 

H2-PHEV blir mer og mer aktuelt jo bedre batteriene og H2 utstyret blir. Jo mindre volum X kWh tar i batterier, jo mer plass for H2 lagring. Dermed vil det være enklere å nå de litt magiske nivåene som trengs for batteriet for å gi ok rekkevidde derifra, samt nok grunn til AC saktelading hjemmefra. 

Du får ikke 300 km om du dobler batteriet som ellers gav 100 km. Du får mindre enn 200 km. 

RJohannesen skrev (1 time siden):

Mirai er så tung sammenlignet med elbilene jeg nevnte, model 3 og også Model S som er ca like gammel. Disse er jo mye mer bil, både i antall passasjerer, bagasjeplass, ytelse osv.

 

Det er viktig at du sammenligner reelle løsninger som f.eks biler i produksjon, ellers blir du lett lurtav H2-lobbyistenes ensidige fokus på vekt på enkeltkomponenter uten å ta med hele systemet inludert volum og plasseringsvennlighet av tanker.

Som sagt, så kan du ikke sammenligne bil mot bil. Da sammenligner du alt annet enn det du egentlig ønsker å sammenligne, som er H2 komponentene mot batterier for rekkevidden, som er hovedproblemet med det vi diskuterer i tråden her. 

En brenselcelle som leverer ca 125kW veier  ca 40 kg. 

H2 lagring i tanker veier mellom 17-20 kilo per kilo du lagrer. 
O2 pumpen veier kanskje maks 5 kg. 

Omformere o.l. vil være de samme mellom BE og FC utstyret som ligger i bunnen for begge bilene. 

For 100 kWh batterier, så havner man kjapt over 500 kg, og dette gir ca 500 km rekkevidde. Som du ser så vil H2 alene for samme formål veie under halvparten. Nexo har ~6kg hydrogen, og rekkevidderekorden under normal ferdsel der er over 800 km. 

Endret 2. august 2020 av oophus3do

[oophus]

Sturle S skrev (4 timer siden):

Renault Kangoo Z.E.H2 har maks nyttelast 439 kg.  Renault Kangoo Z.E., den elektriske varianten, har maks nyttelast 625 kg.  Begge kan trekkje 322 kg hengar.

"For the Kangoo Z.E. high roof station wagon, the WLTP range in the battery version is 230 kilometres, while the hydrogen version is expected to reach 370 kilometres. The hydrogen tank will operate at 350 bar and will be able to store up to 1.8 kilograms of H2. The load volume is 3.9 cubic metres, the extra weight for the hydrogen system is given by Renault as 110 kilograms"

"Renault is different: the 33 kWh battery of the two commercial vehicles remains the same, it can of course be charged by cable."

Samme batterier på begge, noe som betyr at utstyret for rekkeviddeforlengeren gir de ekstra kilometerne i rekkevidde. 110 kg for 150km rekkevidde på 350 bar H2 tanker på den minste versjonen som kan fylles på minutter for nye 150 km rekkevidde er en åpenbar fordel, og det gir mer rekkevidde selv her enn om man kun kastet inn mer batterier. Det ville vært håpløst idiotisk om det faktisk var en opsjon, og at de endte opp med å inkludere H2 rekkeviddeforlengere om det ikke gav noen mening å gjøre nettopp dette. 

På den større variasjonen Renault Master Z.E Hydrogen, så får man H2 tanker for 700 bar istedenfor 350 bar, og man hopper opp fra 120 km på batteriversjonen til 350 km med H2 rekkeviddeforlenger. 

DHL Express har kjøpt noe lignende, men fremfor å lagre kun 2kg H2, så har deres ordre kassebil med 6kg H2, og rekkevidden er 500 km sammen med ei batteripakke på 40kWh. Ikke dårlig på en elektrisk drevet kassebil.
https://www.electrive.com/2019/05/24/dhl-express-street-scooter-h2-van-with-500km-range/

Endret 2. august 2020 av oophus3do

[Lynxman]

DHL-bilen veier 3,5 tonn uten last og har bare 800 kg nyttelast. Det er sannsynligvis et tonn mer enn den ville veid med batteri. 

Peugeot e-Expert er litt mindre bil, har 1275 kg nyttelast og kan trekker 1000 kg henger. Med 475 kg mer batteri ved å stjele nyttelasten ti lbare 800 så hadde rekkevidden vært ekstrem. Vet ikke hva den veier. Sikkert 1800-2000 kg.

Endret 2. august 2020 av Lynxman

[Jens Kr. Kirkebø]

Eivind Helle skrev (På 31.7.2020 den 22.10):

At rekkevidden reduseres til en tredjedel stemmer dårlig med tester som er gjort med kjøring med henger eller campingvogn. Da elbilforeningen gjorde en test med 1200 kg campingvogn på landevei økte forbruket med 70-80% sammenlignet med test uten vogn. En litt tyngre henger med mindre vindfang vil neppe utgjøre så mye mer. Så det er nok mer riktig å si en faktor 2. Og da vil nok både Tesla Cybertruck og Rivian klare å dekke behovet uten større problemer.

Det stemmer nok bra. Jeg har kjørt MYE med tung henger bak X'en, og luftmotstanden har mer betydning enn vekten. En hengervekt på 1000kg med ting som har høy luftmotstand (f.eks en 2m høy tank som jeg fraktet stående) ga omtrent dobbelt forbruk, mens en hengervekt på 2000kg som besto av materialer stort sett "gjemt" bak profilen til bilen økte kun forbruket med omtrent 50%. Samme med over 2000kg med pukk der trekket var på hengeren, det ga en økning på omkring 50%. Med båthenger, ca. 100% selv om vekten da igjen var nede på drøye 1000kg. 

[RJohannesen]

oophus3do skrev (9 timer siden):

FC og BE er ikke i konkurranse. FC+BE er i konkurranse mot ICE, og PHEV,

Hvorfor tror du at det er sånn? Har du noe som helst grunnlag for å tro noe sånn?

Toyota er den største FCEV produsenten, hvis de brydde seg om miljø og menneskers helse så burde de jo være glad for strengere utslippsgrenser og krav om nullutslipp fra biler. Istedet bruker de millioner av dollar på å motarbeide slike regler og fjerne utslippskrav. Selv etter at Ford, VW, BMW og andre har akseptert strengere utslippsregler så går Toyota til retten sammen med Trump for å tvinge stater til å akseptere mer forurensing!

 

Toyota’s Support of Trump Emissions Rules Shocks Californians:

https://www.nytimes.com/2019/10/29/business/toyota-california-emissions-honda-gm-chrysler.html

 

Hvis Toyota fremdeles hadde tro på FCEV ville de vært glade for strengere utslippsregler, for det ville jo legge til rette for mer salg av deres H2 biler. Dette tyder på at også de har gitt opp FCEV og at det nå bare handler om grønnvasking og om å bruke opp offentlige miljøbudsjett slik at de ikke brukes på mer miljøvennlige tiltak som ladestasjoner og hurtigladere.

I tillegg har vi jo alle sett Toyotas reklamer hvor de så og si alltid mener at man heller bør bruke brnsin istedet for fotnybar strøm, at det er vanskelig å lade, og at man med prius kan kjøre 100% på bensin og late som man kjører elektrisk 50% av tiden.

 

[HF-]

Sturle S skrev (14 timer siden):

Renault Kangoo Z.E.H2 har maks nyttelast 439 kg.  Renault Kangoo Z.E., den elektriske varianten, har maks nyttelast 625 kg.  Begge kan trekkje 322 kg hengar.

 

Kjelder:

https://www.vegvesen.no/Kjoretoy/Kjop+og+salg/Kjøretøyopplysninger?registreringsnummer=HY10254

https://renault.no/elbil/kangoo-ze

Då kan vi rekne med at hydrogen ombygging veg 186 kg. For 150 km ekstra rekkevidde. Eller 75, for en må jo tilbake til hydrogenstasjonen. Sjølv om det var 1500 hydrogenstasjoner i Norge trur eg dette ville vere et produkt so er vanskelig å selge. 

[gamlefar]

Som vanlig masse misinfomasjon og myter som sies angående hydrogenkjøretøy. Vekten er lavere målt mot en BEV tar man rekkevidden med i beregningen. Og spesielt i større biler som vi snakker om her (varebiler).

Her er forøvrig en FCEV SUV med vekt på 2100 kg og rekkevidde på 100-120 mil. 

 

 

Endret 2. august 2020 av gamlefar

[oophus]

HF- skrev (3 timer siden):

Då kan vi rekne med at hydrogen ombygging veg 186 kg. For 150 km ekstra rekkevidde. Eller 75, for en må jo tilbake til hydrogenstasjonen. Sjølv om det var 1500 hydrogenstasjoner i Norge trur eg dette ville vere et produkt so er vanskelig å selge. 

Renault lager ikke slike produkter for Norge. Det finnes land utenfor Norge med bedre nettverk allerede. Nettverket i Norge det kommer etterhvert når vi gjør det samme som de nedover i Europa gjør. F.eks Hydrospider i Sveits. 
 

[oophus]

Lynxman skrev (9 timer siden):

DHL-bilen veier 3,5 tonn uten last og har bare 800 kg nyttelast. Det er sannsynligvis et tonn mer enn den ville veid med batteri. 

Haha! Ja du får bevise påstanden, og få personen sparket som utnytter H2-rekkeviddeforlenger fremfor å kun installere mer batterier uten at det hadde krympet nyttelasten. 

Hvor stort batteri i kWh måtte man hatt for å få til 500km rekkevidde på en firkantet kassebil trur du? Samt hva ville den veid? 

6*19 = 114kg for hydrogentankene. 
FC veier nok 20-30 kg. Altså godt i underkant av 200 kg for H2 utstyret + 40kWh batteripakke for å nå 500km rekkevidde. 

40kWh gir nok den bilen knapt 150km i rekkevidde, og pakken veier nok ca 200 kg. For 200 kg H2 utstyr, så får man altså ca 350 km rekkevidde ekstra? 

 

[oophus]

RJohannesen skrev (6 timer siden):

oophus3do skrev (16 timer siden):

FC og BE er ikke i konkurranse. FC+BE er i konkurranse mot ICE, og PHEV,

Hvorfor tror du at det er sånn? Har du noe som helst grunnlag for å tro noe sånn?

Fordi formålet er å dekarbonisere alt. Batterier vil du ikke klare å bruke alene uten store problemer. Se f.eks til SunLine sine prototype busser på BE og FC. BE bussene kostet 68% mer i vedlikehold, og de ender opp med å ha FC busser i majoritet, men BE busser på kortere ruter hvor man ikke trenger å spot-lade. Altså antar jeg at mye av vedlikeholdet kom sammen med infrastrukturen som fulgte BE bussene som ofte måtte spot-lade for å ha nok rekkevidde for sitt behov. 

Det samme gjør altså Kina med enkelte ruter som de allerede egentlig har dekarbonisert til elbusser fra diesel-busser. Men 7000 av elbussene må erstattes til FC busser. 

 

RJohannesen skrev (6 timer siden):

Toyota er den største FCEV produsenten, hvis de brydde seg om miljø og menneskers helse så burde de jo være glad for strengere utslippsgrenser og krav om nullutslipp fra biler. Istedet bruker de millioner av dollar på å motarbeide slike regler og fjerne utslippskrav. Selv etter at Ford, VW, BMW og andre har akseptert strengere utslippsregler så går Toyota til retten sammen med Trump for å tvinge stater til å akseptere mer forurensing!

 Toyota skal jo blant annet lage et null-utslipp by som kjøres på RE, batterier og hydrogen, og vil være en pådriver for å vise løsninger rundt dette for resten av kloden. De har også delt alle patenter angående PHEV produktene som jo et er steg i riktig retning. PHEV produktene er også et godt steg inn i FCEV teknologien. 

Nå selger Toyota FCs til mye flere formål enn personbiler, og all erfaring fra Mirai kan utnyttes andre steder. Alt fra generatorer som kan erstatte diesel-generatorer for byggeplasser til skip. 

Den linken du delte blir som et blogg-innlegg av saken som dekkes, og dekker ikke hva Toyota sier og mener om utslipp på generell basis. De mener bare at California løper kjappere enn hva man vil klare realistisk sett, og at målene vil krympe ned valgene til bilkjøp ettersom kravene utelukker en veldig stor andel biler. Så fremfor å totalt forby det, så kan det løses med avgifter og skatter, slik at de som virkelig trenger en bil for X formål fremdeles har sjansen, selv om det vil koste mer. Altså handler dette mer om valgmuligheter, enn å støtte mer forurensning. 

 

RJohannesen skrev (6 timer siden):

Hvis Toyota fremdeles hadde tro på FCEV ville de vært glade for strengere utslippsregler, for det ville jo legge til rette for mer salg av deres H2 biler. Dette tyder på at også de har gitt opp FCEV og at det nå bare handler om grønnvasking og om å bruke opp offentlige miljøbudsjett slik at de ikke brukes på mer miljøvennlige tiltak som ladestasjoner og hurtigladere.

Fin konspirasjonsteori, selv om den ikke stemmer. Du gjør deg blind på personbiler, og ser ikke resten av hva Toyota gjør angående FC og H2. 

 

RJohannesen skrev (6 timer siden):

I tillegg har vi jo alle sett Toyotas reklamer hvor de så og si alltid mener at man heller bør bruke brnsin istedet for fotnybar strøm, at det er vanskelig å lade, og at man med prius kan kjøre 100% på bensin og late som man kjører elektrisk 50% av tiden.

Det er å dra strikken litt langt, men enig i at "selvladende" er missledende PR, og at det var rett i å tvinge inn en forandring. En god PHEV er uansett mye bedre enn ICE, og det er der sammenligningen burde ligge i en overgangsperiode. BEV's er ikke løsningen for alle ennå. 

Det ser vi jo spesielt her i Norge med klodens beste forutsetninger for elbiler. Vi er fremdeles et godt stykke unna 100% markedsandeler for elbiler, og det vil fremdeles ta sin tid. Det å inkludere PHEV og FCEV vil hjelpe med å fjerne fossil-kjørte kilometre fra veiene. 

Endret 2. august 2020 av oophus3do