Hydrogen i dieselmotoren kan gi store utslippskutt fra nyttekjøretøy

[Kahuna]

aanundo skrev (19 timer siden):

Metanol er en slik løsning, men innvendingene går på at CO2 slippes ut igjen. Nøkkelen er CO2-fangst, hvor en gjenvinner over 90%, og bruker CO2-en mange ganger. En fjerner dieselmotorene på denne måten, og regner vi på gjenbruk av CO2 i metanol får vi rundt 70% reduksjon i dagens CO2-utslipp.

Fra et sikkerhetsmessig synspunkt er metanol langt å foretrekke ja. Derimot kreves det mer energi å fremstille syntetisk metanol, jeg har sett tall på at der hvor en hydrogenbil bruker 3 ganger så mye energi per km som en elbil vil en metanol-brenselcelle bil bruke omtrent 5* ganger så mye. For eksempel langdistanse flyruter vil det nok kunne forsvares å bruke syntetisk drivstoff fremfor hydrogen. 

 

*jeg har ikke sett noen grundig gjennomgang av dette, kun indirekte referanser.

[Ketill Jacobsen]

Kalle K skrev (På 1.8.2020 den 16.05):

Det er en vanlig misforståelse, men energi i seg selv representerer ingen risiko, risikoen ligger i reaksjonen energien lager.

 

Det er foreksempel omtrent samme mengde energi i en kg TNT og en kilo bjørkeved, det avgjørende for hvem av dem som har størst risiko er hastigheten på reaksjonen og endringen i volum.

Stoffer kan f eks brenne, eksplodere eller detonere. Bjørk vil brenne mens TNT kan detonere og er dermed potensielt betydelig farligere.

 

Hydrogen kan også detonere bensin kan ekspodere, men det er ikke det samme som detonasjon. Jeg har sett resultatet av mellom 5 og 7 kilo hydrogen som detonerte på Hydro Herøya Porsgrunn.

Ingen som som har sett ruinene av denne fabrikken vil noen gang kunne komme med tullete påstander som at alt er farlig eller vi håndterer diesel daglig det er like farlig.

Deler av rørgata stor nok til å kunne gå på var sporløst borte. 30 cm h-bjelker var snurret som lakris og hele taket på en flere hundre kvm betong bygning var løftet og flyttet på pluss den ene veggen blåst ut. Det hadde også kommet jernskrap flyvende igjennom vinduene som sto fast i veggen på kontorene et par hundre meter unna.

 

Jeg er ikke motstander av hydrogen, snarere tvertimot. Hydrogen blir en viktigere og viktigere industrigass forover. Men den *er* i sin natur vanskelig å kontrollere og har potensielt et enormt ødeleggelses potensialet. Skal vi kunne håndtere den tryggest mulig må vi begynne med å være ærlig om egenskaper, styrker og svakheter.

Etter å ha fulgt med siden tidlig 90 tall klarer jeg ikke å se at hydrogen har noen som helst nytte å komme med i noen som helst form for transport lenger. Det eneste som vi ikke ser en mulighet til å elektrifisere de neste tiårene er fly og båter som er veldig store og skal gå veldig lang. Der må nok syntetiske drivstoff inn, men da er vi tilbake på hydrogen som en industrigass

 

 

 

Litt rart å avvise hydrogen for all transport! Nå har man altså hatt og har ca 10.000 hydrogenbiler (komprimert gass og noen få biler med flytende hydrogen) over noen år som enhver kan kjøpe og selv fylle opp med hydrogen. At da ikke profesjonelle aktører som flyselskaper (luftfart) og rederier (skipsfart) skulle kunne hanskes med hydrogenet på en sikker måte er en tvilsom påstand. En svært stor utredning om hydrogenfly over flere år med Airbus i spissen hevder tvert i mot at sikkerheten vil bli høyere enn for dagens fly (logistikk og fylling av hydrogenet mer krevende).

En  må også være klar over at det er en meget stor produksjon og bruk av hydrogen allerede i dag, faktisk 70 millioner tonn per år. For å forstå hvor mye dette er, kan en se på hvor mye strøm en måtte bruke for å produsere dette hydrogenet fra elektrolyse (hydrogen fra naturgass må fases ut). Minimum 39 kWh må til for å få ett kg hydrogen. 70 millioner tonn hydrogen vil da kreve ca 2.730 TWh som kan sammenliknes med EU's samlede strømproduksjon per år ca 3.100 TWh.

Det meste av hydrogenet brukes i store anlegg som produserer ammoniakk (NH3) og metanol, i oljeraffinerier, innen produksjon av mineraler og matvareindustri. Egentlig et utall av anvendelser. For det meste går det bra!

 

[Kalle K]

Nå har jeg ikke avist noen ting. Jeg klarer imidlertid ikke å se at hydrogen i formen H2 (komprimert såvel som flyttende) har noen som helst nisjer innen transport hvor totalpakken er bedre en tilgjengelige alternativer.

For 15-20 år siden så verden veldig annerledes ut enn den gjør idag, da var jeg svært håpefull på hydrogen. Husker fortsatt første gang jeg så Stordalens hydrogendrevne Toyota Prius, det gjorde meg optimistisk på vegne av fremtiden.

Siden den gangen har lite skjedd for hydrogen. Fra Priusen og Hydrogenvegen satsingen i 2007 og idag er det solgt mindre hydrogenbiler tilsammen på planeten enn det er elbiler i en middels stor Norsk by. Tallene lyver ikke, elbiler skalerer tydelig bedre.

Spørsmålet blir mer hvorfor? Hva skulle være rasjonelle argumenter for at jeg fortsatt ønsket meg hydrogenbil når det er kommet noe annet som virker?

Ettervert som både batterier, fornybar strøm, ladesystemer og smarte strømnett blir stadig bedre så krymper eventuelle nisjer hvor elektrisk transport ikke fungerer raskt. Imidlertid er det klart at for de fartøyene som går langt i luften eller på vann er det ikke mulig med noe kjent teknologi.

Imidlertid er dette faktisk en relativt liten del av totalen og løselig ved hjelp av syntetiske drivstoff, ikke perfekt men gjort på den rette måten betydelig bedre enn fossile.

Spørsmålet blir da som sagt hvorfor på død og liv presse frem løsninger som dersom det først går galt kan gå så veldig mye mer galt?

[sverreb]

4 hours ago, Kahuna said:

Hydrogengass er den ene komponenten i et to-komponent sprengstoff. Og der for eksempel diesel og kunstgjødsel må blandes mekanisk med et gitt blandingsforhold og i tillegg er så stabilt at du trenger et annet sprengstoff for å starte eksplosjonen så er oksygen tilgjengelig overalt hvor vi har normal atmosfære, gassene blander seg helt selv og er så lett antennelig at den i praksis er selv-antennende. 

Se: https://no.wikipedia.org/wiki/Arne_Næss#Arne_Næss'_normer_for_saklig_diskusjon

Se spesifikt punkt 2. Forøvrig er dette bare gjentagelse.

[sverreb]

10 minutes ago, Kalle K said:

Nå har jeg ikke avist noen ting. Jeg klarer imidlertid ikke å se at hydrogen i formen H2 (komprimert såvel som flyttende) har noen som helst nisjer innen transport hvor totalpakken er bedre en tilgjengelige alternativer.

Hvilke alternativer er det du tenker på?

Endret 2. august 2020 av sverreb

[oophus]

Kalle K skrev (1 time siden):

Jeg klarer imidlertid ikke å se at hydrogen i formen H2 (komprimert såvel som flyttende) har noen som helst nisjer innen transport hvor totalpakken er bedre en tilgjengelige alternativer.

Bare se på droner og se hva H2 gjør for dem, og muligheten man får der. Dette ville ikke vært mulig på batterier alene. 

Under Covid-19, så bli slike droner brukt for å sende ansiktsmasker blant annet til endel øyer i Asia som ikke hadde fått påvist smitten ennå. Reisen der ville ikke vært mulig på ei batteri-drone. 

Som i dronene, som viser hvor stor fordel man har på energitetthet i H2-systemet vs batterier, så gjelder det også videre opp i all transport. Batterier er billigst om man kan saktelade dem over tid, men ikke nødvendigvis billigst om man må spot-lade ofte med DC lading. SunLine har valgt FC busser i majoritet etter at de hadde pilotbusser på både BE og FC utstyr kjørende i en stund. Grunnen var BE inkluderer kostnader for infrastruktur, og hadde flere problemer der enn FC bussene som var 100% pålitelige gjennom hele perioden. 

Kalle K skrev (1 time siden):

For 15-20 år siden så verden veldig annerledes ut enn den gjør idag, da var jeg svært håpefull på hydrogen. Husker fortsatt første gang jeg så Stordalens hydrogendrevne Toyota Prius, det gjorde meg optimistisk på vegne av fremtiden.

For 15-20 år siden så snakket man om hydrogen fordi oljeprisen gikk opp. Og dette var fremdeles hydrogen fra naturgass. 

 

Kalle K skrev (1 time siden):

Siden den gangen har lite skjedd for hydrogen. Fra Priusen og Hydrogenvegen satsingen i 2007 og idag er det solgt mindre hydrogenbiler tilsammen på planeten enn det er elbiler i en middels stor Norsk by. Tallene lyver ikke, elbiler skalerer tydelig bedre.

Har du sett situasjonen i Ferie-Norge i det siste? Klodens beste elbil-land med den beste infrastrukturen opplevde køer i alle retninger. Det å avlaste DC hurtiglading med H2 påfylling vil løse problemet. Mens hvis du skal sikte til 100% BEV flåte, så eskalerer bare problemet vi ser i utfartsdagene. 

 

Kalle K skrev (1 time siden):

Spørsmålet blir mer hvorfor? Hva skulle være rasjonelle argumenter for at jeg fortsatt ønsket meg hydrogenbil når det er kommet noe annet som virker?

Fremtidens hydrogenbil er ikke som prototype bilene som brukes for å utvikle teknologien på minst mulig volum. Hyundai og Toyota har begge utnyttet denne teknologien i flere segmenter. Alt fra generatorer til lastebiler til fritidsbåter og skip vil bruke den samme teknologien. 

Når batteriene blir bedre, så vil det være enklere å få på plass batterier nok til f.eks 15-20kWh med plugin-muligheter. Det vil isåfall bety at du får det beste av to verdener. Billig AC lading hjemme for matpakkekjøringene ellers i hverdagen, mens H2 påfylling erstatter DC hurtiglading på langturene. Kombinasjonene av batterier og brenselceller vil kunne passe alle formål og alle behov når man beveger seg i områder hvor batterier alene ikke klarer å konkurrere ut ICE og PHEV. F.eks for min del som liker å ta med meg fiskebåten på diverse fisketurer. En FC generator vil kunne øke rekkevidden nok til at man slipper å stresse med DC hurtiglading i stor grad, og man fyller nye f.eks 400 km rekkevidde på minutter. 

 

Kalle K skrev (1 time siden):

Ettervert som både batterier, fornybar strøm, ladesystemer og smarte strømnett blir stadig bedre så krymper eventuelle nisjer hvor elektrisk transport ikke fungerer raskt. Imidlertid er det klart at for de fartøyene som går langt i luften eller på vann er det ikke mulig med noe kjent teknologi.

Bortsett fra med batterier og brenselceller? Om brenselcellene går på trykksatt hydrogen, flytende hydrogen, ammoniakk, metanol eller en form for MOF spiller jo ikke så stor rolle, H2 produksjonen må uansett skaleres opp for å passe slike formål. 

 

Kalle K skrev (1 time siden):

Spørsmålet blir da som sagt hvorfor på død og liv presse frem løsninger som dersom det først går galt kan gå så veldig mye mer galt?

Fordi det kan også gå veldig mye bedre. Kjører man på grunn med et skip, så vil det ikke være problematisk å slippe ut hydrogenet i motsetning til fuel f.eks. 

[Kalle K]

??

Ja droner var kanskje den store nisjen som trengs og dampreformering av naturgass gjøres ikke lenger.

Du er underholdende det skal du ha, men spørsmålet var:

    Hva skulle være rasjonelle argumenter for at jeg fortsatt ønsket meg hydrogenbil når det er kommet noe annet som virker?

[oophus]

Kalle K skrev (1 time siden):

??

Ja droner var kanskje den store nisjen som trengs og dampreformering av naturgass gjøres ikke lenger

Missforstod du poenget? BE droner vs FC droner viser forskjellen i energitetthet. 

Samme drone med 5kg nyttelast. 

BE drone: 

<60 minutter flyvetid og en time på lading. 

FC drone:

331 minutter flyvetid og 1-2 minutter for fylling av nye 331 minutter flyvetid. 

 

Kalle K skrev (1 time siden):

Hva skulle være rasjonelle argumenter for at jeg fortsatt ønsket meg hydrogenbil når det er kommet noe annet som virker?

Jeg aner ikke, siden du ikke forklarer premisset for dine behov. 

Dog, du forstår at du selv ikke er representativ for hvilke biler som dekker en hel bilflåte? Og ingen bilprodusenter lager en bil for oss her i Norge. Det er utlandet som bestemmer hvilke typer biler du kan kjøpe. 

TU hadde nylig en artikkel om BE varebiler som ikke holder stand for noen folk og firmaer, så der har du et av svarene du søker etter. 

Endret 2. august 2020 av oophus3do

[Kahuna]

sverreb skrev (3 timer siden):

Se: https://no.wikipedia.org/wiki/Arne_Næss#Arne_Næss'_normer_for_saklig_diskusjon

Se spesifikt punkt 2. Forøvrig er dette bare gjentagelse.

Hva slags hersketeknikk er det du forsøker deg på her? Eller er det en form for ironi jeg ikke forstår ved at du selv tillater deg å være usaklig..

Jeg er tvunget til å gjenta fakta om hvorfor hydrogengass er sikkerhetsmessig problematisk fordi enkelte her inne er opp over ørene forelsket i hydrogen sin fortreffelighet som energibærer, så forelsket at alle antydninger om sikkerhetsproblematikk bare blir avfeid eller ignorert.

[Simen1]

Klimarealisten skrev (På 30.7.2020 den 11.15):

Få nye tunge kjøretøy over på naturgass. Da vil 60% av energien komme fra hydrogen og effektiv reduksjon i CO2-utslipp blir langt bedre enn for miksen mellom hydrogen og diesel. Men forskjellen er selvsagt at her er det ingen subsidier fra staten så da blir det mindre gevinst for de "grønne" spekulantene.

 

aanundo skrev (På 30.7.2020 den 9.51):

Ulykken på Kjørbo var en vekker, og kanskje godt den kom i starten på hydrogen debatten.

<..>

Energimengden er ca halvparten av diesel, men de ivrigste batteritilhengerne må akseptere at energimengdene det er snakk om på skip og godstrafikk ikke kan leveres av batterier.

Teknologiutviklingen går sin gang, men trolig må vi innse at batterier egner seg der hvor det kreves moderate mengder energi, som i personbiler.

På starten av hydrogendebatten? Det var siste spiker i kista for hydrogen i personbiler i Norge. Med unntak av de 13 bilene Toyota sannsynligvis ga bort for å få litt medieoppmerksomhet.

Hydrogen nok til å krysse et verdenshav med et stort containerskip tar mye plass og er et potensielt terrormål. Jeg har ikke regnet på hvor mange kg ammoniumnitrat det tilsvarer, men man vil neppe få seile sånne skip helt inn til sentrale havneområder. Ikke at batterier er et alternativ ved kryssing av verdenshav. Det vil nok forbli kondenserte drivstoff der i lang tid fremover, men naturlig nok med strengere krav til utslipp av blant annet svovel og NOx.

[oophus]

Simen1 skrev (8 minutter siden):

På starten av hydrogendebatten? Det var siste spiker i kista for hydrogen i personbiler i Norge.

Vedder ei god whiskey på at dette ikke var siste spiker i kista for hydrogen i personbiler i Norge. 

Stasjonene for samarbeidet mellom Hyundai, Greenstat,  NEL samt Akershus Energi vil komme igang iløpet av 2021. De planlegger å bygge stasjoner for å slippe til personbilene, og så lenge utlandet bestemmer hvilke produkter som produseres fra bilprodusentene, så er det utlandet som bestemmer hva folk her hjemme kan kjøpe. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (47 minutter siden):

Vedder ei god whiskey på at dette ikke var siste spiker i kista for hydrogen i personbiler i Norge. 

Du gir deg ikke nei.

Jeg skriver dette sakte så du skal klare å lese det: Hydrogenbilen er død!

[oophus]

Kahuna skrev (3 minutter siden):

Du gir deg ikke nei.

Jeg skriver dette sakte så du skal klare å lese det: Hydrogenbilen er død!

 

Endret 6. august 2020 av oophus3do

[Kahuna]

oophus3do skrev (1 minutt siden):

 

Du leker moderator nå?

Hvorfor går du hele tiden tilbake på dette? Stadig vekk innrømmer du at hydrogenbilen er død, så 'glemmer' du deg og så er det plutselig håp for hydrogenbilen likevel. 

[oophus]

Kahuna skrev (1 minutt siden):

Du leker moderator nå?

Hvorfor går du hele tiden tilbake på dette? Stadig vekk innrømmer du at hydrogenbilen er død, så 'glemmer' du deg og så er det plutselig håp for hydrogenbilen likevel. 

Jeg minner deg på at trolling og persondiskusjon ikke hører noen plass hjemme her. 

Kahuna skrev (2 minutter siden):

Stadig vekk innrømmer du at hydrogenbilen er død, så 'glemmer' du deg og så er det plutselig håp for hydrogenbilen likevel. 

Jeg har aldri innrømmet at hydrogenbilen er død, jeg sier at markedsandelen er mindre enn for batteribilen. Men batteribilen alene vil ikke nå 100% markedsandel. Og fornybart vil ikke nå 100% markedsandel uten hjelp av hydrogen. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (36 minutter siden):

Jeg minner deg på at trolling og persondiskusjon ikke hører noen plass hjemme her. 

Du kødder nå?!? Hva kaller du de uendelige trådene der du spyr ut enorme mengder Tesla-hat? Er ikke det trolling kanskje?

[oophus]

Kahuna skrev (6 minutter siden):

Du kødder nå?!? Hva kaller du de uendelige trådene der du spyr ut enorme mengder Tesla-hat? Er ikke det trolling kanskje?

Med kilder tenker du på? Når jeg disktuerer et tema og en nyhet som er direkte linket til temaet i tråden og Tesla. Mens her kommer du direkte med persondiskusjon? 

[Simen1]

oophus3do skrev (På 2.8.2020 den 22.38):

Missforstod du poenget? BE droner vs FC droner viser forskjellen i energitetthet. 

Samme drone med 5kg nyttelast. 

BE drone: 

<60 minutter flyvetid og en time på lading. 

FC drone:

331 minutter flyvetid og 1-2 minutter for fylling av nye 331 minutter flyvetid. 

Drivstoffmessig er droner et knøttlite marked - ubetydelig i klimasammenheng.

[oophus]

Simen1 skrev (Akkurat nå):

Drivstoffmessig er droner et knøttlite marked - ubetydelig i klimasammenheng.

Poenget er ikke markedet, men å vise at hydrogen gir mening både under og over bilene i skala med sine fordeler. 

[Simen1]

Hver anvendelse har sine særegenheter og utfordringer. Du kan ikke bare trekke paralleller sånn i hytt og pine og ekstrapolere at siden biler er et sted i mellom så må det passe der også. Hver anvendelse har som sagt hver sine særegenheter og utfordringer. La oss diskutere hver av casene for seg og gjerne holde oss til trådens tema.