Krever tungtransport på strøm: Setter tidsfrist for lastebiler med fossilt brensel

[kremt]

17 hours ago, Kjetil Sandal said:

innen 2030 tror jeg vi ser en helt ny verden og alle må forandre sine tanker rundt dette.

Det selges neppe fossile kjøretøy etter 2030, annet enn brukte til spesielle samlere.

Veldig lite sannsynlig det du sier her. Uten fossile kjøretøy i dag ville verden stoppet fullstendig opp. Du ville ikke fått noen av varene du trenger til daglig.

[Ketill Jacobsen]

RJohannesen skrev (10 timer siden):

Gass peaker plants, som brukes til balansekraft er ganske dyre i drift og solceller erstatter dem i stor grad da de har ganske lik produksjonsprofil, men solcellekraft er billigere. Men det er en kort periode igjen på morgenen før solcellene produserer noe særlig og en periode på kveldrn etter at solcelleproduksjonen har fallt som står igjen til gass peakerne. Her passer batterier bra inn siden de da får to sykluser pr dag.

 

Av de prosjektene hvor de har delt informasjon ser det ut til at de deler kapasiteten ca 50/50 mellom frekvensstøtte og pristrading. Det passer jo bra siden de da kan ligge og sykle mellom ca 25-75% av kapasiteten ( som gir liten slitasje) til kjøp og salg avhengig av prisvariasjoner og samtidig ha kapasitet til å ta imot eller levere når det oppstår plutselige behov i nettet. 

Australias 100MW/129MWh batteri har jo vært en stor suksess og de har allerede valgt å bygge det ut med 50%. Men det blir ikke lengre størst. Tesla jobber nå med et 1200MWh batteri i California, og det er mange mindre prosjekt på gang.

Siden batterier kan levere og motta umiddelbart så kan man kjøre andre kraftprodusenter på optimal produksjon eller stoppe dem, som gir store besparelser.

Helt riktig påpekt av R Johannesen. Foreløpig kommer batterier inn som lagringsmedium bare noe få timer (innenfor et døgn). Utover det er batterier meningsløst dyrt til laging (for høye kapitalkostnader). Lagringer over dager, uker eller sesong må derfor løses på andre måter. En god måte vil etter hvert (når en får enorme menger av overskuddstrøm fra sol og vind (dominerende energikilder)) å fyre kraftverk og varmekraftverk med hydrogen (eller ammoniakk) som derved erstatter naturgass og kull. Strømmen fra disse kraftverk vil da komme inn når det blåser for lite og/eller sola ikke er slått på. Det er slik EU og den opplyste verden ser fremtiden.

[aanundo]

RJohannesen skrev (10 timer siden):

Tesla jobber nå med et 1200MWh batteri i California, og det er mange mindre prosjekt på gang.Siden batterier kan levere og motta umiddelbart så kan man kjøre andre kraftprodusenter på optimal produksjon eller stoppe dem, som gir store besparelser.

Det er som Ketill Jacobsen skriver, at batterier blir kostbart som lagringsmedium av store energimengder.

1200 MWh er bare 1,5 promiller av batteriet vannkraften i Norge representerer.

Skal vi lagre mye energi har jeg mest tro på metanol, dersom ikke magasiner for vannkraft finnes i nærheten.

[RJohannesen]

aanundo skrev (På 24.7.2020 den 11.30):

Det er som Ketill Jacobsen skriver, at batterier blir kostbart som lagringsmedium av store energimengder.

1200 MWh er bare 1,5 promiller av batteriet vannkraften i Norge representerer.

Skal vi lagre mye energi har jeg mest tro på metanol, dersom ikke magasiner for vannkraft finnes i nærheten.

Nei det er ikke det Ketill skriver. Det er ikke store energimengder som er problemet.

Skal man lagre store energimengder og raskt og levere de raskt igjen er batterier veldig gunstige. Batteriet i Australia kan f.eks. levere hele energilageret i løpet av litt over en time, og også lade opp igjen på samme tid. Det gjør at man kan håndtere store variasjoner i nettet med relativt lite lager. Det blir en økonomisk vurdering for hvert enkelt sted hva som er behovet, men det ser ut som at de aller fleste batterisystemer leveres mellom 1:1 og 1:4 i kapasitet, altså 10MW/10MWh til 10MW/40MWh.

 

Nå vet jeg ikke hvorfor du sammenligner Norges vannmagasiner med Californias batteri, eller andre Amerikanske staters strømnett for den saks skyl. Det er vel ingen som tenker å legge noen direktekabel mellom Norge og California???

 

Og når du først er inne på metanolfrabrikker, hvor stor er da en typisk metanolfabrikk som du ser for deg i forhold til Norges vannmagasiner?

[RJohannesen]

Ketill Jacobsen skrev (På 24.7.2020 den 11.15):

Helt riktig påpekt av R Johannesen. Foreløpig kommer batterier inn som lagringsmedium bare noe få timer (innenfor et døgn). Utover det er batterier meningsløst dyrt til laging (for høye kapitalkostnader). Lagringer over dager, uker eller sesong må derfor løses på andre måter. En god måte vil etter hvert (når en får enorme menger av overskuddstrøm fra sol og vind (dominerende energikilder)) å fyre kraftverk og varmekraftverk med hydrogen (eller ammoniakk) som derved erstatter naturgass og kull. Strømmen fra disse kraftverk vil da komme inn når det blåser for lite og/eller sola ikke er slått på. Det er slik EU og den opplyste verden ser fremtiden.

Ja, batterier er veldig gode på å levere eller "suge opp" mye effekt på kort tid, og det er jo stort sett det det er behov for idag og de neste årene. De aller fleste steder der det bygges ut fornybar energi idag har fremdeles mye fossil produksjon hele året, forurensende produksjon som kan stenges ned når det er nok fornybar energi tilgjengelig, og batterisystemer gjør at man får tid til å starte opp gasskraft ol. om det blir brå endringer i produksjon/forbruk. Det er f.eks. bedre å kutte 4TWh kullkraft om sommeren enn å bruke de 4TWh til å produsere H2 som så erstatter 1TWh kullkraft om vinteren...

 

Når disse landene ender opp med overskuddsproduksjon av fornybar energi i visse sesongperioder derimot, og godt utbygde utenlandsforbindelser heller ikke tar unna, da kan det være interessant med langtidslager for energi. Skal man bruke H2 så vil nok det mest fornuftige være å legge det som et tillegg til et batterisystem, nesten som en rekkeviddeforlenger. Da slipper man mye av de store tapene til H2 teknologien siden det bare brukes H2 noen få ganger når det er behov for ekstra energi over lengre tid siden batteriene tar seg av de korte opp og nedladingene. Og man har likeretter/inverterstasjon og høyspentforbindelsen allerede.

 

Spørsmålet er nok likevel om det koster for mye til at det blir noe reelt alternativ. Noen som vet hva en fullt utbygd fuelcelle, elektrolysør, kompressor ol på 100MW koster? og hva det koster for lagrinstanker som kan levere 100MW fra hydrogen i f.eks. 336t (to uker). Da kunne man lagt det som en add-on til 100MW/125MWh batteriet, men jeg er redd det blir veldig dyrt og enorme tanker, eller enorme mengder med tanker.

[Ketill Jacobsen]

RJohannesen skrev (14 timer siden):

Ja, batterier er veldig gode på å levere eller "suge opp" mye effekt på kort tid, og det er jo stort sett det det er behov for idag og de neste årene. De aller fleste steder der det bygges ut fornybar energi idag har fremdeles mye fossil produksjon hele året, forurensende produksjon som kan stenges ned når det er nok fornybar energi tilgjengelig, og batterisystemer gjør at man får tid til å starte opp gasskraft ol. om det blir brå endringer i produksjon/forbruk. Det er f.eks. bedre å kutte 4TWh kullkraft om sommeren enn å bruke de 4TWh til å produsere H2 som så erstatter 1TWh kullkraft om vinteren...

 

Når disse landene ender opp med overskuddsproduksjon av fornybar energi i visse sesongperioder derimot, og godt utbygde utenlandsforbindelser heller ikke tar unna, da kan det være interessant med langtidslager for energi. Skal man bruke H2 så vil nok det mest fornuftige være å legge det som et tillegg til et batterisystem, nesten som en rekkeviddeforlenger. Da slipper man mye av de store tapene til H2 teknologien siden det bare brukes H2 noen få ganger når det er behov for ekstra energi over lengre tid siden batteriene tar seg av de korte opp og nedladingene. Og man har likeretter/inverterstasjon og høyspentforbindelsen allerede.

 

Spørsmålet er nok likevel om det koster for mye til at det blir noe reelt alternativ. Noen som vet hva en fullt utbygd fuelcelle, elektrolysør, kompressor ol på 100MW koster? og hva det koster for lagrinstanker som kan levere 100MW fra hydrogen i f.eks. 336t (to uker). Da kunne man lagt det som en add-on til 100MW/125MWh batteriet, men jeg er redd det blir veldig dyrt og enorme tanker, eller enorme mengder med tanker.

Langtidslagring av energi er naturligvis det siste man tyr til. Dine spørsmål er gode og noen svar har en. 

Hydrogen er dyrt å lagre (komprimert eller som flytende hydrogen ved -253 grader. En kilde (stor og god gjennomgang av ammoniakk) hevder at hydrogen er 30 ganger dyrere (per kWh) å lagre over et halvt år enn ammoniakk.

I dag lagres olje (diesel, bensin , tungolje) over lengre tid i svære tanker. Flytende hydrogen krever tanker med ca fire ganger så stort volum, mye dyrere tanker og en må ta vare på avkok (ved å kjøle ned gassen og returnere den til tanken).

NEL oppgir at hydrogen fra elektrolyse vil koste ca det doble av strømmen som brukes. Altså om prisen for strømmen er 15 øre per kWh (realistisk pris for overskuddsstrøm om ti år) så vil prisen for hydrogenet før komprimering/nedkjøling være ca 30 øre. Dette kan sammenliknes med jetfuel som koster ca 5 kr per liter (verdensmarkedspris uten avgifter), altså 50 øre per kWh.

Hydrogen  (eller hydrogen i form av ammoniakk (NH3)) kan brukes til bensinmotorer, dieselmotorer, turbofanmotorer etc og naturligvis benselsceller) med ganske små modifikasjoner.

En hydrogenstasjon for personbiler og tungtransport vil måtte betale en normal pris for strømmen og ha høy nettleie (ikke veldig forskjellig fra husholdningene). Elektrolyse vil derfor gi høy pris for hydrogenet, og stasjonen vil ikke være i stand til å ha høy lagringskapasitet og derved være i stand til å bruke strøm bare når den er billig. På den annen siden er transport av hydrogen svært kostbart (opp til 1.200 kg per tankbil for komprimert og ca 4.000 kg for flytende).

Store elektrolyseanlegg knyttet til store flyplasser og større havner, vil kunne produsere billig hydrogen basert på fremtidig billig overskuddstrøm. Disse anlegg bør kombineres med kraftanlegg som produserer strøm når vind og sol ikke leverer nok.

EU forventer en pris på 1,5$ per kg hydrogen i 2050 (ca 27 øre per kWh) og kanskje ned til 1$. Jeg tipper utviklingen vil gå hurtig slik at en utover 2030-tallet vil se at en nærmer seg slike priser.

Håper flere på dette forumet kan bidra med ytterlig kunnskap og informasjon.

 

[oophus]

RJohannesen skrev (15 timer siden):

Skal man bruke H2 så vil nok det mest fornuftige være å legge det som et tillegg til et batterisystem, nesten som en rekkeviddeforlenger.

Nikola planlegger litt noe av dette. De har lekt med kombinasjonen av Alkalisk elektrolyse for base, PEMFC for varierende behov under minuttet, og batterier for å gjøre strømmen "ren" og jevn fra RE. PEMFC kan kjøres i revers om behovet trengs. På den måten vil de kunne tilby balanse og lagring til mer enn kun behov innenfor lastebiler. 

Slik sett så blir det enklere å tilby DC hurtiglading, siden man ikke sliter med utnyttelsesgrad. Med PPA avtaler mellom produsentene og nettleverandørene så vil dem kunne tilby både og. Balansering av kortvarige variasjoner i tillegg til langvarige variasjoner i nettet. 

 

[oophus]

Ketill Jacobsen skrev (41 minutter siden):

En hydrogenstasjon for personbiler og tungtransport vil måtte betale en normal pris for strømmen og ha høy nettleie (ikke veldig forskjellig fra husholdningene). Elektrolyse vil derfor gi høy pris for hydrogenet, og stasjonen vil ikke være i stand til å ha høy lagringskapasitet og derved være i stand til å bruke strøm bare når den er billig.

Anbefaler å gjøre et dypdykk i hva NEL og Nikola jobber mot. De har faktisk kombinert både PEMFC og Alkalisk elektrolyse for å få tilgang til fordeler hos begge. 32ton dagen er stasjonene bygget for å takle, samt de kan kobles til rørnettverket for frakt til industri, eller langtidslagring i feks saltgruver. 

Fordelen her er at de tar for seg nettopp det du sier ikke vil være mulig. PPA avtaler hos både RE produsent og nettleverandør er mulig med høyest rabatt siden PEM delen kan justeres innenfor sekunder sammen med Alkalisk elektrolyse som tar opp skalaen over tid. 

Ny RE vil altså få en base med garantert avkastning på strømmen som produseres uavhengig av pris i nettet med  X MWh * timer i året avtaler. 

[Halvor Sølvberg- the MOV]

aanundo skrev (På 24.7.2020 den 11.30):

Det er som Ketill Jacobsen skriver, at batterier blir kostbart som lagringsmedium av store energimengder.

1200 MWh er bare 1,5 promiller av batteriet vannkraften i Norge representerer.

Skal vi lagre mye energi har jeg mest tro på metanol, dersom ikke magasiner for vannkraft finnes i nærheten.

1,2 / 80 = 0,015  => Du mener 1,5 prosent

Retting ( etter koreks fra HF): 1,2 / 80 000 = 0,015 promille

 

Hva angår lastebiler; batterier veg en god del skal vi si 4 - 5 tonn. Det dette medfører er at hovedkjøretøyet blir en del tyngre, som igjenn medfører at å bruke det som semi vil passe betre, mer lass på drivaksel og den betre vegkvalitet peker i samme retning.

Hva med 4 aksler på trekkvogn og 3 på tralle (eller 3 og 4) = 7 aksler à 6 tonn (42 tonn) og man fer fint åt med veiers bærelag.

 

Resten pålegges teller og vegavgift etter beregnet skade potensial.

Endret 27. juli 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Dubious]

Motor og alt tilbehør kan veie like mye som batteriene, så lastebilen vil veie omtrent det samme
Motoren på en semi veier rundt 1 tonn 

[HF-]

Halvor Sølvberg- the MOV skrev (1 time siden):

1,2 / 80 = 0,015  => Du mener 1,5 prosent

 

Hva angår lastebiler; batterier veg en god del skal vi si 4 - 5 tonn. Det dette medfører er at hovedkjøretøyet blir en del tyngre, som igjenn medfører at å bruke det som semi vil passe betre, mer lass på drivaksel og den betre vegkvalitet peker i samme retning.

Hva med 4 aksler på trekkvogn og 3 på tralle (eller 3 og 4) = 7 aksler à 6 tonn (42 tonn) og man fer fint åt med veiers bærelag.

 

Resten pålegges teller og vegavgift etter beregnet skade potensial.

1,2 GWh /80 TWh = surr? 

[Halvor Sølvberg- the MOV]

HF- skrev (3 timer siden):

1,2 GWh /80 TWh = surr? 

Vist pokker ! Eg gav grov kritikk, men tok 10 ganger mer feil enn han. Eg skjemmest med god grunn.

 

1,2 / 80 000 = 0,015 promille. Eller hva vi i norge bruker av vårt vatn-batteri på ca 8 minutt om vi brukte jevnt av det året rundt.

Men joda vi har jo noe ustabil nedbør som vi bruker direkte, eller må sleppe forbi fordi «batteriet» er for lite.

 

Dog, billigere batterier en dei som går runt å «tenker» bare på litium (dyrt, puslete og dårlig) finnes:

https://www.youtube.com/watch?v=sqB1vMmuhFQ

 

Endret 27. juli 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV

[RJohannesen]

Halvor Sølvberg- the MOV skrev (1 time siden):

Vist pokker ! Eg gav grov kritikk, men tok 10 ganger mer feil enn han. Eg skjemmest med god grunn.

 

1,2 / 80 000 = 0,015 promille. Eller hva vi i norge bruker av vårt vatn-batteri på ca 8 minutt om vi brukte jevnt av det året rundt.

Men joda vi har jo noe ustabil nedbør som vi bruker direkte, eller må sleppe forbi fordi «batteriet» er for lite.

 

Dog, billigere batterier en dei som går runt å «tenker» bare på litium (dyrt, puslete og dårlig) finnes:

https://www.youtube.com/watch?v=sqB1vMmuhFQ

 

Dere surrer med tallene begge to. Det er effekt som er etterspurti disse områdene, ikke sesonglagring. Dette batteriet kommer på rundt 1GW, total Norsk effekt i vannkraften er rundt 36GW, svaret er altså at det er på ca 3% av hele Norge.

 

Mer interessant er det at jeg bare finner 2 vannkraftverk i Norge som har samme effekt. Tonstad og Kvilldal. Så er det noen på noen hundre MW. Resten er mye mindre, noe som vil si at dette battetiet er kraftigere enn mer enn 99% av alle norske kraftverk! Vil det si at nesten alle norske kraftverk er nyttesløse? Nei, selvfølgelig ikke, sammen utgjør norske kraftverk mye regulerbar effekt.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Dubious skrev (4 timer siden):

Motor og alt tilbehør kan veie like mye som batteriene, så lastebilen vil veie omtrent det samme
Motoren på en semi veier rundt 1 tonn 

Kan veie, vist kan det veie.........

 

Om vi seier motor, gear og diesel og det resterende utenom bakaksel (med sluttdrev) veg 2 000 kilo er vi der ca.

Slik eg forstår det veg batterier i dag ca 5 kg/kWt => 1 000 kWt blir ca 5 000 kg batterier og el motorer veg litt også.

Skal vi si man taper ca 4 tonn lasteevne.

 

Det man kan spare litt vekt på er å ikke kjøre med henger, og bærelag skade tilseier flere aksler en i dag.

Endret 27. juli 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Halvor Sølvberg- the MOV]

RJohannesen skrev (8 minutter siden):

Dere surrer med tallene begge to. Det er effekt som er etterspurti disse områdene, ikke sesonglagring. Dette batteriet kommer på rundt 1GW, total Norsk effekt i vannkraften er rundt 36GW, svaret er altså at det er på ca 3% av hele Norge.

 

Mer interessant er det at jeg bare finner 2 vannkraftverk i Norge som har samme effekt. Tonstad og Kvilldal. Så er det noen på noen hundre MW. Resten er mye mindre, noe som vil si at dette battetiet er kraftigere enn mer enn 99% av alle norske kraftverk! Vil det si at nesten alle norske kraftverk er nyttesløse? Nei, selvfølgelig ikke, sammen utgjør norske kraftverk mye regulerbar effekt.

Vi forstår meget godt den og norge er et mikro land. Men litium er dyrt, puslete og feil teknologi okke som.

ref: https://www.youtube.com/watch?v=sqB1vMmuhFQ

 

 

[Dubious]

Halvor Sølvberg- the MOV skrev (12 minutter siden):

Kan veie, vist kan det veie.........

 

Om vi seier motor, gear og diesel og det resterende utenom bakaksel (med sluttdrev) veg 2 000 kilo er vi der ca.

Slik eg forstår det veg batterier i dag ca 5 kg/kWt => 1 000 kWt blir ca 5 000 kg batterier og el motorer veg litt også.

Skal vi si man taper ca 4 tonn lasteevne.

 

Det man kan spare litt vekt på er å ikke kjøre med henger, og bærelag skade tilseier flere aksler en i dag.

Det er noen som har synset på vekten på Tesla sin truck og at de taper 2 tonn på en 35 tonn semi

Motor med tilbehør veier mer enn 2 tonn, bare motor og kasse veier ~2 tonn
Vi gikk gjennom dette på sjåførkurset, men som vanlig husker jeg svært lite av det vi skulle lære

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Dubious skrev (1 time siden):

Det er noen som har synset på vekten på Tesla sin truck og at de taper 2 tonn på en 35 tonn semi

Motor med tilbehør veier mer enn 2 tonn, bare motor og kasse veier ~2 tonn
Vi gikk gjennom dette på sjåførkurset, men som vanlig husker jeg svært lite av det vi skulle lære

Det kommer an på hva du velger, og kan man slanke tesla kan man slanke andre. Aksler og krav til infeste blir det samme.

 

Rekkesekser fra VOLVO går billigere en V8 fra MAN (dei eig Scandia) og gearkasse til bruk på en anleggsbil (reduksjon, fordeling og hydraulikk) har Du ikke bruk for (det som kjører distribusjon) osv. US klasse 8 (80 000 LBS «higway klasse hele US», 36 tonn totalt) Tesla semien er det eg sammenligner med, for den er muligens den beste før den kommer.

Litt grovt reknet kan man si en god dieselmotor bruker 1/4 liter diesel pr 1 kWt, har Tesla semien 1 000 kWt vil det tilsvare ca 250 kg diesel inklusive vekt av tank (ca 35 kg) 

 

Eg bruker litt tommelregel, da eg var liten 40 år siden (traktor går ennu ca 6 000 timer) hadde vi en traktor på 60 hestekrefter, den vog 2 200 kilo, med 4 hjulsdrift (med tilhørende aksler og dekk), 16 gear forover, våte skivebremser, reduksjoner framme og bak, kraftuttak, hydraulikk og hytte:

 

Eg tror nok det at Tesla sin semi blir grei nok når den kommer (har tengt å bruke 4 bilmotorer, 1 på hvert driv-hjul etter som eg forstår), men at vi får se lastebiler med bare 1 motor også etterpå og med 2 gear (en planet reduksjon) er det vel ingen som tviler på.

Man kan rekne på det, momentet på tesla gir vel 1 G (og da menes ikke grunnbeløpet nevnt i Lov om folketrygd) på Tesla S. Blir spennendes å se hva som kommer, er jo bare å vente.

Endret 27. juli 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV