Vindkraft på sviktende økonomisk grunnlag?

[Proton1]

hoj:

"Det betyr at på en kald Julaften er marginen sannsynligvis liten."

På Juleaften og natt til første juledag, er det mye industri og annen aktivitet som er stengt.

En typisk dag for god krafttilgang.

Proton svarer:

Ikke riktig. Kraftkrevende industri, som er den desidert største enkeltforbruker av kraft i Norge, går 24/7/365. Om du går inn på NordPool sin utmerkede hjemmeside vil du finne at en kald Julaften godt kan ha årets høyeste kraftforbruk.

[hoj]

"Ikke riktig. Kraftkrevende industri, som er den desidert største enkeltforbruker av kraft i Norge, går 24/7/365. Om du går inn på NordPool sin utmerkede hjemmeside vil du finne at en kald Julaften godt kan ha årets høyeste kraftforbruk."

Svar til Proton1:

Det er vel helst på vårparten at forsyningssituasjonen fra tid til annen kan være anstrengt, "vårknipa".

Norge har god tilgang på effekt, så det er lite trolig at vi må fryse på julaften!

Ellers er det vel slik at det eksisterer avtaler med mange storforbrukere om reduksjon av forbruk ved anstrengt forsyningssituasjon.

[oysteink]

Konklusjonene dine halter noe, hoj

1. Driftstiden (synkronisert mot nettet) er lenger enn brukstiden, dvs. tiden anlegget ville gått med fullast for å få ut årsproduksjonen.

Ergo kan vannkraftanlegget støtte nettet en god del av tiden. Apropos elvekraft: Med 1 aggregat vil driftstiden kunne bli nær 8760 timer...

2. Mange elvekraftverk nyter godt av ovenliggende magasinkraftverk slik at produksjonen blir jevnere over året.

3. Oppgradering av kraftverk med bedre virkningsgrad, bedre utnyttelse og bedre kapasitet, hvordan kan det medføre stort sett bare økning i sommerkraften ?

Selvsagt øker flere småkraftverk sommerkraften, da de jo stort sett mangler magasiner, men de er jo bare en del av regnestykket !

4. Dine vurdering av vindkraftens forteffeligheter får stå for egen regning. Minusgrader kan ofte medføre vindstille...

[Neibæk]

On 7/16/2020 at 6:41 PM, Simen1 said:

Artikkelforfatterne går i samme fella som veldig mange andre har gjort før de. Hele tankesettet til det gamle energiregimet er basert på at forbruket er som det er, også må produksjon og eventuell energimagasinering bare lystre etter forbrukets fløyte. Hele det tankesettet holder på å gå ut på dato.

Det nye er at vi tenke at forbruket er regulerbart. Det er jo mye av tanken bak innføringen av AMS og kommende effektprising i tilnærmet sanntid. Vi må altså begynne å tenke at vi kan skru av og på megawatt og gigawatt forbruk i nettet alt etter hvordan kraftproduksjonen endrer seg. Går sola ned og det er vindstille så må vi stenge ned forbruk. Noe forbruk lar seg faktisk stenge uten nevneverdige konsekvenser. Tillater vi f.eks at alle landets varmtvannsberedere kan senke temperaturen 5 grader når det er lite kraftproduksjon, så vil det alene utgjøre en regulerbar effekt på ca 5 GW med en kapasitet på rundt 4 GWh. Det forutsetter selvsagt at kraftprodusentene får tilgang til å styre disse berederne innenfor et visst temperaturspenn. Både rent teknisk og juridisk. Dette kalles virtuelle batterier, men VVB er ikke de eneste virtuelle batteriene som finnes i kraftnettet. Aluminium elektrolyse utgjør en enorm forbruker i det norske kraftnettet, men også de kan reguleres til en viss grad. Temperaturen i landets bygninger kan også reguleres til en viss grad (+/-0,5°C når folk er til stede og mye mer utenfor åpningstider/tilstedeværelse). Fjernvarmenett har allerede litt magasinkapasitet i form av vannvarme. Magasinene kan enkelt økes. Pris for magasinkapasitet: i størrelseorden 1-10% av det batterier koster (cellepris, eks likerettere mm)

Du kan gjøre mye i eget hjem:

- Sett timer på VVB slik at den varmer opp dusjvannet når forbruket i nettet synker litt midt på dagen.

- Slå de av varmepumpa og varmekabler når du lager middag og få heller opp varmen utenom middagstid.

- Lad elbilen jevnt gjennom hele natta. Sett riktig effekt til at man lader helt fram til ca kl 07.

Så ser du for deg at alle disse tiltakene gjøres helautomatisk av teknisk utstyr hos deg eller av kraftleverandøren. Se videre for deg at det skaleres opp til alle husstander. Voila, kraftregulering så det monner på forbrukssiden, og kraftnettet vil takle en mye større andel fornybar energi uten økt risiko for utfall.

Du har mange gode poeng. Helt enig at det er smart å flytte forskjellige forbruk til andre tider av døgnet for å jevne ut effekttoppene i overføringsnettet. Dette gjør at vi kan klare oss med mindre overføringskapasitet og dertil mindre infrastruktur, som igjen vil gi billigere strøm/nettleie til forbrukerne.

Men det er ikke et argument for å rasere norsk natur ved å bygge vindmøller dersom lokalbefolkningen ikke ønsker dette, hvis det er det man forsøker å skrive mellom linjene.

Vindkraft er svært lite effektivt sammenlignet med vannkraft, og vind blir derfor ekstremt mye dyrere. Eneste grunnen til at vindkraft tilsynelatende fungerer økonomisk er subsidering. Og det er vi vanlige folk som taper på denne subsideringen ved å måtte finansiere dette over skatteseddelen, i tillegg til å få naturen vår rasert.

[Simen1]

Neibæk skrev (43 minutter siden):

Men det er ikke et argument for å rasere norsk natur ved å bygge vindmøller dersom lokalbefolkningen ikke ønsker dette, hvis det er det man forsøker å skrive mellom linjene.

I Norge: absolutt ikke. Men nedover Europa er vindkraft en del av løsninga.

[hoj]

1. Driftstiden (synkronisert mot nettet) er lenger enn brukstiden, dvs. tiden anlegget ville gått med fullast for å få ut årsproduksjonen.

Ergo kan vannkraftanlegget støtte nettet en god del av tiden. Apropos elvekraft: Med 1 aggregat vil driftstiden kunne bli nær 8760 timer...

2. Mange elvekraftverk nyter godt av ovenliggende magasinkraftverk slik at produksjonen blir jevnere over året.

3. Oppgradering av kraftverk med bedre virkningsgrad, bedre utnyttelse og bedre kapasitet, hvordan kan det medføre stort sett bare økning i sommerkraften ?

Selvsagt øker flere småkraftverk sommerkraften, da de jo stort sett mangler magasiner, men de er jo bare en del av regnestykket !

4. Dine vurdering av vindkraftens forteffeligheter får stå for egen regning. Minusgrader kan ofte medføre vindstille...

Svar til øysteink:

1. Gjelder både vannkraft og vindkraft.

Ellers, ingen bygger elvekraftverk med driftstid/brukstid 8760 timer, det vil medføre store vanntap og tap av fleksibilitet.

2. Sant nok, men de har ofte store vanntap i sommerhalvåret, så utvidelser vil resultere i mer sommerkraft og svak økning av vinterproduksjonen. Eksempel utvidelse av Vamma kraftverk.

3. De fleste magasinkraftverk er allerede oppgradert, i alle tilfeller, de gamle med høy brukstid. Nyere kraftverk fra 1960 og utover, ja nye turbiner, men det blir bare 2 - 3 % økning i produksjon, men man reduserer vanntapet og det er gjerne i sommerhalvåret.

Nye kraftverk blir i hovedsak konstruert uten nye magasin, dvs. mye sommerkraft , eksempel Rosten kraftverk.

4. Jeg viser til det faktiske forhold at vindkraft produserer mer kraft om vinteren enn om sommeren. Det betyr at man sparer på vannmagasinene i den perioden av året.

[oysteink]

hoj:

Ikke uenig i det meste, men:

1. Elvekraft går uansett om det er lite vann eller ikke, derfor er som regel driftstiden for kraftverket høy (brukstiden mye lavere). Elvekraft vil jo ikke stå totalt (flere maskiner), så lenge det er penger å tjene, om det ikke er for feil og nødvendig (årlig) vedlikehold.

Når jeg nevner "å støtte nettet" mener jeg at generatorer i drift kan delta i spenningsregulering og systemtjenester (mest reaktiv effekt, men kan også være noe aktiv). Den største fordelen er imidlertid nytten som synkronkompensator, dvs. å kunne bidra med svingmasse, noe vindturbiner ikke kan.

Du skriver: "Ellers ingen bygger elvekraftverk med driftstid/brukstid over 8760 timer, det vil medføre store vanntap/tap av fleksibilitet."

Selvsagt ikke. Driftstid over 8760 timer ?

Brukstid sånn rundt halvparten (generatorytelse 2 gg. årsprod./8760), men selvsagt kan det også være for lite for å unngå vanntap under flom, dersom ikke vassdraget ovenfor er godt regulert.

[hoj]

"Vannkraft har også den store fordelen at den fungerer hele tiden, så lenge tilsiget av vann er tilstrekkelig, men vindenergi vil i snitt produsere energi i kun 43 % av tiden pga. variasjoner i været."

Uansett bør man ta utgangspunkt i reel produksjon, dvs. brukstid. Stabilisering av nettet er ikke noe problem, det gjelder andre land. Dere roter til debatten ved å si at vannkraft produserer hele tiden. Gå på Statnett hjemmeside over energiproduksjon, så vil dere se at vind også produserer hele tiden!

[dahln]

Det ligger i kortene at man forventer at i fremtiden vil kjernekraft være basert på flytende salt reaktorer.

[Simen1]

hoj skrev (11 timer siden):

Uansett bør man ta utgangspunkt i reel produksjon, dvs. brukstid. Stabilisering av nettet er ikke noe problem, det gjelder andre land. Dere roter til debatten ved å si at vannkraft produserer hele tiden. Gå på Statnett hjemmeside over energiproduksjon, så vil dere se at vind også produserer hele tiden!

Poenget er vel ikke brukstid i prosent av driftstid, men at produksjonen styres etter behov, mens vinden blåser ikke på kommando når det er behov for kraft.

dahln skrev (2 timer siden):

Det ligger i kortene at man forventer at i fremtiden vil kjernekraft være basert på flytende salt reaktorer.

Teknologien er ikke ferdig utviklet og byggetiden er lang. Vi trenger løsninger lenge før saltsmeltereaktorer står ferdige til bruk. Det kan hende at fornybart fjerner behovet for saltsmeltereaktorer innen den tid.

[oysteink]

Svar til hoj !

Vind er ikke med å stabilisere nettet med de faktorene jeg nevner !

Elvekraft/småkraft er selvfølgelig ikke med på regulering i samme grad som magasinkraftverk, men så lenge de er "online" er de med på å støtte nettet elektrisk i form av å være synkronmaskin. Da snakker jeg ikke om bestilt regulerkraft, men om spenningsregulator, (i en viss grad også turbinregulator), svingmasse og kortslutningsytelse.

I og med at elvekraftverkene går så lenge det er brukbart med vann i elven (driftstid) er de derfor "nyttige" i en stor del av tiden, i motsetning til vind.

Ja, de fleste typer kraft har ulik karakteristikk.

 

[oysteink]

- og noen er vanskelig å prognostisere kommende døgn....