Prostitusjon - hva er egentlig signalet/verdien en kommuniserer?

[Ratleto]

17 hours ago, grovetussen said:

Jeg er mann og selger min kropp og fysiske tjenester som håndverker. Det er jo ikke helt det samme, men som med prostitusjon så kjøper jo kunden en tjeneste.

Det har også hendt fra tid til annen at jeg har kjøpt fysiske tjenester hos andre som selger/leier ut kroppen sin, f.eks fysioterapeut, lege, sykepleier, rørlegger, etc.

Jeg leste for en god stund siden et poeng ift prostitusjon, og etter det, så fikk jeg på en måte øynene opp. Ikke det at en prostituert overhodet ville fungert for meg personlig - men som denne personen sa/skrev, som var noe ala dette:

Forskjellen på en håndverker og en prostituert er bare hvilken del av kroppen som brukes. Hvorfor skal du bestemme, bare pga din egen moralisme, hvordan mennesker leier ut kroppen sin?

Et eller annet sånt. Og det er jo et poeng. Samtlige arbeidere leier ut kroppen sin til arbeidstaker, enten det nå er hjernen, armer og fingre, eller ben. Eller kjønnsorganet.

 

[Rudde]

Er det ikke litt rart at produksjon av pornografi er lovlig, men ikke prostitusjon?

[Ratleto]

1 hour ago, Rudde said:

Er det ikke litt rart at produksjon av pornografi er lovlig, men ikke prostitusjon?

Ja. Så, i teorien, dersom man filmer det hele mens man er sammen med en prostituert, så... er det... lovlig? Er det så "enkelt"? Er lovverket så teit?

[Debattant]

Atib Azzad skrev (3 timer siden):

Jeg har ikke oversikt over hele spektrumet av sexsalg, men mitt inntrykk er at denne forestillingen om den 'frivillige sexarbeideren' er sterkt overdrevet. (sikkert fordi den er så kuriøs.)
Jeg mener ikke å være noen moralist her, men mener samtidig at det er lettest å forholde seg nøytral til fenomenet om man kun ser for seg utveksling av tjenester mot penger; Ikke dersom man forestiller seg den evige penetreringen, hovne og nedverdigende holdninger eller/og ordvalg, dårlig/hardhendt metode (svært mange av de som kjøper sex, ønsker å betale for en situasjon hvor de ikke trenger vise samme hensyn eller kompromiss, som det forventes ellers i samfunn eller samliv.)

Grunnen til at man idag kun har ulovliggjort halvdelen av tjenesten, har vel mye å gjøre med at man forfulgte en allerede (i stor grad) desperat og svak gruppe. (litt som å skulle bøtelegge og arrestere narkomane.) Og så det mer hensiktsmessig å istedet forfølge den aktøren som var pengesterk nok til å iverksette handlingen.

Men jeg er enig i at man sitter igjen med en rar situasjon, det mest optimale ville vel vært å få arbeidet inn i så ordnede former at risikoen for overgrep og lignende forsvant, samt at man løste pengeproblematikken på en måte som faktisk ga menneskene oppriktig valgfrihet (frivillighet når man har pengeproblemer er vel i nærheten av et oxymoron), problemet er vel bare at det er en så enkel tjeneste å tilby at det kanskje alltid vil finnes noen desperate nok til å underby de andre.

Vet intensjonen med lovverket er å beskytte svake og sårbare, men jeg tror ikke man gjør det ved å kriminalisere kjøp, og det er vel det talspersoner for prostituerte mener og. Så da gjenstår vel moralisme som begrunnelse tenker jeg. Det blir som med alkohol, et skadelig rusmiddel som har vært tilgjengelig i tusenvis av år og som skaper mye ulykke i samfunnet og for individet. Erfaring viser at det er best å ha det i ordnede former. Nøyaktig hvordan vet jeg ikke. De som er desperate som du snakker om er mye enklere å hjelpe om de ikke er en del av et kriminelt miljø også. Men dette er bare min mening, det er sikkert mange som vet mer om dette enn meg!

Tror man skal være forsiktig med å hevde at en stor gruppe mennesker er psykisk skadet / syke (psykologiske kompleks) og liksom umyndiggjøre. Det er noe som må undersøkes for hvert enkelt tilfelle.

[Atib Azzad]

11 minutes ago, Debattant said:

Vet intensjonen med lovverket er å beskytte svake og sårbare, men jeg tror ikke man gjør det ved å kriminalisere kjøp, og det er vel det talspersoner for prostituerte mener og. Så da gjenstår vel moralisme som begrunnelse tenker jeg. Det blir som med alkohol, et skadelig rusmiddel som har vært tilgjengelig i tusenvis av år og som skaper mye ulykke i samfunnet og for individet. Erfaring viser at det er best å ha det i ordnede former. Nøyaktig hvordan vet jeg ikke. De som er desperate som du snakker om er mye enklere å hjelpe om de ikke er en del av et kriminelt miljø også. Men dette er bare min mening, det er sikkert mange som vet mer om dette enn meg!

Jeg er ikke kjent med hvem som er talspersoner for sexarbeidere, så du må gjerne legge ved lenker.

Jeg er enig i at det er mye moralisme innvolvert, ikke nødvendigvis direkte, fra de som forsøker forbedre situasjonen, men indirekte fra såkalte 'velgere' med urealistiske forventninger om at dette er et fenomen som kan 'bekjempes', slik som rus-analogien du la frem, er det vel ganske selvsagt at man kunne forhindret en del lidelse dersom man fikk arbeidet inn i litt mer ordnede og trygge former.

De kriminelle miljøene du nevner er et ganske direkte resultat av mangel på system og rutiner rundt sexsalg, fra statens side, men ja, menneskene her er åpenbart litt mer komplisert å skulle hjelpe.
 

Quote

Tror man skal være forsiktig med å hevde at en stor gruppe mennesker er psykisk skadet / syke (psykologiske kompleks) og liksom umyndiggjøre. Det er noe som må undersøkes for hvert enkelt tilfelle.

Ja, jeg håper ikke det var noe jeg sa som ga inntrykk av at dette er noe jeg mener.

[Debattant]

Atib Azzad skrev (1 minutt siden):

Jeg er ikke kjent med hvem som er talspersoner for sexarbeidere, så du må gjerne legge ved lenker

Kanskje feil ord, men det er av og til noe i avisene om dette. Tror det er en slags organisasjon for sexarbeidere. Hvor enige de prostituerte er vet jeg ikke, men ser ikke helt fordelen for en prostituert at hver eneste kunde er kriminell? Da er det færre insentiver for kunden til å oppføre seg skulle man tro. Man gjør jo noe kriminelt uansett.

[Atib Azzad]

Okei.
Tja, det gir jo den prostituerte en stor fordel når det kommer til maktbalanse, om kunden ikke kan oppføre seg, kan man true med å tilkalle politiet, uten risiko for å selv bli siktet.
Men jeg er ikke overbevist om at det er en optimal løsning altså.

[Debattant]

Atib Azzad skrev (2 minutter siden):

Okei.
Tja, det gir jo den prostituerte en stor fordel når det kommer til maktbalanse, om kunden ikke kan oppføre seg, kan man true med å tilkalle politiet, uten risiko for å selv bli siktet.
Men jeg er ikke overbevist om at det er en optimal løsning altså.

Sant nok, det tenkte jeg ikke på. Det gir sexarbeideren et bedre forsvar mot overgrep. Men ved ting som er mer «dårlig oppførsel» så vil vel sexarbeideren gå glipp av betalingen ved å tilkalle politi, og truer kanskje ikke med det da. Nei vet ikke jeg, men hvis det var en utdannelse og sertifisering så kunne de jo kreve at kunden var grei og høflig. De kunne kreve mye mer av kunden. Men hva vet jeg.

[Ratleto]

Hadde ikke det beste vært å få prostitusjon over i legale og kontrollerte former? Trygge de som jobber, og at de betaler skatt som alle andre, og kan tjene pensjonspoeng som arbeidere flest? Da slipper man jo også dem som kontrollerer prostituerte med vold. tvang o.l. Kanskje man får til å kontrollere menneskehandel også da? Jeg vet ikke. Det er vel ikke så mange steder her i verden der prostitusjon er i kontrollerte former, som kan gi svar. Eller?

[Takk for meg]

Ratleto skrev (2 timer siden):

Det er vel ikke så mange steder her i verden der prostitusjon er i kontrollerte former, som kan gi svar. Eller?

Det jeg har hørt/lest om er det alt for dårlig kontroll/løsninger slik at man ikke har bedret situasjonen med utnytting, trafficking osv ... i særlig grad.
Jeg har dog tro på legaliserte bordeller og satt det i kontrollerte former, slik at man kan få mer kontroll på utnytting mm
Helt kvitt det blir man ikke tror jeg, men tror man kan gjøre situasjonen mye bedre en dagens strutsepolitikk

Endret 16. juli 2020 av D0vendyret

[Debattant]

Ratleto skrev (14 timer siden):

Hadde ikke det beste vært å få prostitusjon over i legale og kontrollerte former? Trygge de som jobber, og at de betaler skatt som alle andre, og kan tjene pensjonspoeng som arbeidere flest? Da slipper man jo også dem som kontrollerer prostituerte med vold. tvang o.l. Kanskje man får til å kontrollere menneskehandel også da? Jeg vet ikke. Det er vel ikke så mange steder her i verden der prostitusjon er i kontrollerte former, som kan gi svar. Eller?

Hvis det var en statlig autorisasjon på det så kunne i alle fall folk velge det, og vite at det var lovlig og at de man handlet med har gått gjennom kurs og kontroll på at det ikke var «psykiatriske tilfeller» eller noen som var tvunget til det. Det hadde sikkert ikke eliminert menneskehandel og sexslaveri, men jeg tror det ville blitt mindre marked for det. Det samme ser en jo ved alkohol, og kanskje andre rusmidler også (selv om det ikke er utprøvd så mye).

Dagens system er jo bare moralisme med motsatt effekt av det man ønsker.

[DjSlayer]

Taurean skrev (På 15.7.2020 den 20.57):

Ja, men vi er kapabel til bevisst tanke

Det er ikke alltid en fordel.

Taurean skrev (På 15.7.2020 den 20.57):

og høyt nivå av empati

Jeg har ett par anekdoter relatert til interjuv av prostituerte, de ble foretatt med godt over 30+ års mellomrom og er totalt urelaterte til hverandre. I begge tilfellene så fortalte de hvor triste disse mennene var og hvilken uvurdelig tjeneste disse prostiuerte gav dem. De fortalte at flesteparten av kundene var mere intreserte i å prate enn i sex.

Taurean skrev (På 15.7.2020 den 20.57):

Bare fordi noen har gjort noe i all tid, behøver ikke dét bety at vi bør fortsette med det.

Nei, tradisjoner er bare ideer som kan kastes på historiens dynge hvis de er avlegs, men jeg tror ikke prostitusjon er noe som bør forkastes. Jeg tror vi må ta ett ærlig blikk på mannens seksualitet og forkaste feministideene som har forsøplet hverdagen vår. For alle feministideer er uærlige. Jeg tror vi kan komme frem til mange intresante ideer uten dem.

Taurean skrev (På 15.7.2020 den 20.57):

Og igjen, jeg tviler sterkt på at det var særlig frivillig... det var fattigdom overalt, ingen hadde noenting, jobb var vanskelig å få for kvinner.

Frivillig var det nok, for det har alltid vært et system på plass til å sikre kvinners velferd, det kalles ekteskap. Jeg må også legge til at arbeide den gangen var som regel farlig.

Taurean skrev (På 15.7.2020 den 20.57):

Hadde de fått mat, husly, strøm, og rent vann dekket, så hadde flesteparten latt være. Heller funnet seg en snill partner og bygd et trygt liv sammen, som de fleste mennesker ønsker. Trygghet og stabilitet.

Merklig nok så er dette på plass i dag, og fremdeles er det mange kvinner som velger prostitusjon og porno, selv om de har veldig høy utdannelse (Mercedes Carrera er flyinginiør og hun valgte heller en karriere som pornoskuespiller, og hun er ikke den eneste jeg har hørt om som har veldig høy utdannelse som fremdeles velger en karriere som pornoskuespiller.)

[debattklovn]

On 7/16/2020 at 3:10 PM, Atib Azzad said:

Jeg mener ikke å være noen moralist her, men mener samtidig at det er lettest å forholde seg nøytral til fenomenet om man kun ser for seg utveksling av tjenester mot penger; Ikke dersom man forestiller seg den evige penetreringen, hovne og nedverdigende holdninger eller/og ordvalg, dårlig/hardhendt metode (svært mange av de som kjøper sex, ønsker å betale for en situasjon hvor de ikke trenger vise samme hensyn eller kompromiss, som det forventes ellers i samfunn eller samliv.)

Hard behandling koster nok ekstra. Lover mot kjøp av prostituerte får ikke vekk prostitusjonen, gjør den bare underground.

I USA har du en gruppe prostituerte som gjør det på lovlig vis, de kalles pornostjerner. Hvis du leser intervjuer av disse ser du at svært mange av dem stortrives i jobben sin. Jeg ser ikke hvorfor det skulle være annerledes for vanlige prostituerte. 

Quote

Grunnen til at man idag kun har ulovliggjort halvdelen av tjenesten, har vel mye å gjøre med at man forfulgte en allerede (i stor grad) desperat og svak gruppe. (litt som å skulle bøtelegge og arrestere narkomane.) Og så det mer hensiktsmessig å istedet forfølge den aktøren som var pengesterk nok til å iverksette handlingen.

Det er litt for lettvint å kalle prostituerte for en svak gruppe. Mange av disse er nok mer pengesterke enn vanlige folk, i den grad de ikke har en hallik som frarøver dem mesteparten av fortjenesten. 

[Atib Azzad]

Jeg er enig i at man ikke bør stemple samtlige prostituerte som en svak gruppe, det var derfor jeg nyanserte det en smule i setningen du siterer, samt et forsøk på å belyse årsaken til den tilsynelatende ubalanserte lovgivningen, da den antagelig har fokusert på gateprostitusjon, som (i stor grad) faktisk er en svak gruppe.
Som jeg nevnte opprinnelig finnes det selvsagt luksusprostituerte, og sexarbeidere som er i en mer fordelaktig situasjon enn gateprostituerte, men jeg vet ikke om det er mange nok til at det er hensiktsmessig å dra dem inn i den generelle diskusjonen.

I en perfekt situasjon koster 'hard behandling' ekstra, jeg er sikker på at du har evnen til å forestille deg at all prostitusjon ikke alltid innebærer helt ordnede former, og konfliktløs aksept av gitte regler.
Sexkjøperen er jo fks. tidvis gifte menn, og selv om man kan anta at det er spennende med 'en annen', kan det fint være usosial sex uten de sedvandlige hensyn, som tiltrekker kunden.
At ulovliggjøring ikke nødvendigvis fjerner fenomenet er jeg helt med på.

Tror du pornostjernene ville forblitt pornostjerner, eller i det hele tatt fått stillingen, dersom de ikke fremstillte det slik at de stortrives?
Når du ser folk som jobber på mcdonalds i en reklame, forventer du at noen av dem ville sagt nedsettende ting om arbeidsplassen, dersom de følte det slik?

[debattklovn]

On 7/18/2020 at 4:12 PM, Atib Azzad said:

Som jeg nevnte opprinnelig finnes det selvsagt luksusprostituerte, og sexarbeidere som er i en mer fordelaktig situasjon enn gateprostituerte, men jeg vet ikke om det er mange nok til at det er hensiktsmessig å dra dem inn i den generelle diskusjonen.

Det finnes vel ikke tall på dette, så hvilke typer prostituerte det finnes mest av blir vel bare spekulering. 

Quote

I en perfekt situasjon koster 'hard behandling' ekstra, jeg er sikker på at du har evnen til å forestille deg at all prostitusjon ikke alltid innebærer helt ordnede former, og konfliktløs aksept av gitte regler.

Kanskje lovliggjøring med de medfølgende lover og regler rundt dette ville hjulpet på å få prostitusjonen over på ordnede former?
Eksempler som i staten Nevada og Tyskland f.eks, der er det lovlig, og det går jo ganske bra og ryddig for seg.

Quote

Når du ser folk som jobber på mcdonalds i en reklame, forventer du at noen av dem ville sagt nedsettende ting om arbeidsplassen, dersom de følte det slik?

Nei. Men reklame er ikke virkeligheten. Åpenhjertige intervjuer med kvinner som jobber i pornobransjen er ikke helt tilsvarende en tilgjort reklame, vil jeg påstå. 

Quote

Tror du pornostjernene ville forblitt pornostjerner, eller i det hele tatt fått stillingen, dersom de ikke fremstillte det slik at de stortrives?

Vel, jeg tror at hva de gjør på skjermen er langt viktigere for å lykkes enn hvilke tanker og meninger de har privat. 
 

[Atib Azzad]

21 hours ago, debattklovn said:

Det finnes vel ikke tall på dette, så hvilke typer prostituerte det finnes mest av blir vel bare spekulering.

Noen tall finnes selvsagt, men det er jo åpenbart store mørketall, og det meste tallmaterialet ser ut til å hentes gjennom spørreundersøkelser og spaning, som sikkert ikke er de mest optimale metodene.
En (gammel) kartleggingsrapport fra Justis & politidepartementet, mente at det i 2008 var 3000 personer som solgte sex i norge.
I en (gammel) rapport fra Pro senteret, fremgår det at det er ganske likt fordelt, hvem som jobber på gaten, og hvem som jobber hjemmefra, men man bør nok ikke anta at samtlige som jobber hjemmefra er luksusprostituerte, da brorparten av disse leier leilighet, og de som har laget rapporten ser ut til å være forbauset over hvor stabil bosituasjon de fleste har:

«- 21 -En evaluering av to tiltak for prostituerte i Oslo” kommer det fram at de fleste av respondenter hadde en stabil bosituasjon. Det var kun 11 % av respondentene som ikke eide eller leide egen bolig. Det er positivt, om kanskje noe overraskende, at så mange faktisk har en stabil bosituasjon.»

Videre fremgår det at 75% av de gateprostituerte er daglige rusbrukere, 81% av disse er heroinister.
Kun 14% av de på innemarkedet bruker rus daglig, så selv om de kanskje ikke automatisk kan klassifiseres som 'luksusprostituerte' kun fordi de jobber hjemmefra, skulle jeg i alle fall tro situasjonen deres var langt mindre desperat.

Quote

Kanskje lovliggjøring med de medfølgende lover og regler rundt dette ville hjulpet på å få prostitusjonen over på ordnede former?
Eksempler som i staten Nevada og Tyskland f.eks, der er det lovlig, og det går jo ganske bra og ryddig for seg.

Ja, det kan godt være.
Det er jo stort sett slik at det eneste man oppnår ved å kriminalisere noe som ikke forsvinner, er at man overlater jobben til det såkalte 'svarte' markedet, som gjerne ikke har noen videre interesse av å ivareta arbeidernes rettigheter.
Ja, nederland er vel også famøse for sine 'red light district', og jeg synes i teorien det ser ut som en god modell, men ifølge en (gammel) UNDOC-rapport ligger de samtidig på toppen når det kommer til 'human trafficking'. (sammen med blant annet Tyskland.)

Quote

Nei. Men reklame er ikke virkeligheten. Åpenhjertige intervjuer med kvinner som jobber i pornobransjen er ikke helt tilsvarende en tilgjort reklame, vil jeg påstå.

Ja, jeg kan jo ikke vite om intervjuet du har sett faktisk er så åpenhjertig som du sier, før jeg får se den selv.
Det var en mer generell notis til slike intervjuer, bare fordi de sitter og snakker i en intervju-form, er det ikke gitt at det er deres personlige interesser de fronter, særlig ikke om de snakker på vegne av en bransje de jobber í.

Endret 20. juli 2020 av Atib Azzad
Eier, skulle være 'leier'.

[Takk for meg]

Debattant skrev (På 16.7.2020 den 19.45):

Tror det er en slags organisasjon for sexarbeidere.

Pro senteret regner jeg med du mener?

[Debattant]

Sikkert!