Gå til innhold

«Urovekkende passive»: Norsk vannkraft går til spille mens svenskene må bruke oljekondens


Anbefalte innlegg

13 minutes ago, EremittPåTur said:

Halmstrå er gode å ha. Argumentasjonen hos vindturbin aktivistene er ganske merkelig må jeg si. Det blåser stadig mere men nå produserer plutselig ikke vindturbinene sumarstid? Hva pokker skal vi med disse avsindige miljøbombene da?

Vi hadde i alle fall ikkje hatt bruk for vindturbinar dersom dei hovudsakleg produserte midt i snøsmeltingsperioden!  Då hadde dei ikkje lønt seg heller.  Det bles veldig mykje meir om vinteren enn om sommaren.

Quote

Vinterstid er det livsfarlig å bevege seg i nærheten, men da argumenteres det for skiløyper i den umiddelbare nærhet? “Horror is the removal of masks.” sa Robert Bloch en gang. Og det er vel vindturbinenes maske vi ser falle. 

Nei, det er ikkje livsfarleg å vere i nærleiken av ein vindturbin om vinteren.  Høyrest ut som dei militante anti-vitskaplege ekstremistane i Motvind har skremt livskiten av deg med  propagandaen sin retta mot hjernedaude personar.

Quote

Det er ikke slik at magasinene er tomme vinterstid. Ett land er ansvarlig for å holde egen befolkning med energi og kapasiteten er ikke ett problem. Grådighet og dumskap er. 

Tja, med ein tørr vinter kan magasina godt vere nesten tomme på slutten av vinteren.  Statnett måtte investere 2 milliardar kroner i reservekraftverk sist det skjedde.  Det kjem til å skje med stadig meir normale vintrar fordi straumforbruket aukar gjennom heile året.  Det gjer ikkje magasinkapasiteten.  Då må vi sikre oss straum om vinteren på andre måtar.  Det kan vere vindkraft eller import.  Auke av magasinkapasiteten er svært vanskeleg utan å utvide eksisterande magasin langt inn i nasjonalparkar og øydeleggje svært mykje natur.

Endret av Sturle S
  • Liker 2
Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse
21 minutes ago, dguzs said:

Nå kan jeg ikke svare for Statnett, men grensene mellom prisområdene bestemmes og godkjennes av RME ut ifra en samfunnsøkonomisk vurdering. Det er Statnett som kommer med forslag og RME (NVE tidligere) bestemmer til slutt. Statnett, som en TSO, vil jo såklart ha minst mulig driftsmessige problemer og bruke minst mulig på dyre spesialreguleringer. RME ser på sin side på om det ikke vil føre til at markedet forvrenges eller mye vann vil bli tapt. Så i en vanskelig situasjon som i NO3 er dette et avveining mellom pest og kolera.

Nodeprising hadde løyst heile problemet.  La prisområda vere dynamiske, ikkje statiske.  Er det stort overskot i eit område over tid, vil det gje eit kraftig incitament til kraftkrevjande industri eller forbrukarar å etablere seg der, og spare nettutbygging.  Er det store variasjonar i ein node, ser vi at nettet må forsterkast akkurat der.  Uansett får forbrukarar eit sterkt incitament til å justere forbruket slik at kraftflyten gjennom nettet vert optimalisert, og det reduserer både straumkostnader og nettleige over tid.

Lenke til kommentar
21 minutes ago, Sturle S said:

Nodeprising hadde løyst heile problemet.  La prisområda vere dynamiske, ikkje statiske.  Er det stort overskot i eit område over tid, vil det gje eit kraftig incitament til kraftkrevjande industri eller forbrukarar å etablere seg der, og spare nettutbygging.  Er det store variasjonar i ein node, ser vi at nettet må forsterkast akkurat der.  Uansett får forbrukarar eit sterkt incitament til å justere forbruket slik at kraftflyten gjennom nettet vert optimalisert, og det reduserer både straumkostnader og nettleige over tid.

I teori er nodeprising perfekt. Men vi lever ikke i en perfekt verden :)
Politisk vil det være upopulært å gå inn for et system der menigmann ikke har noe som helst forståelse av hvordan kraftprisen skapes. Uansett hvor man er. Se på Tyskland - bare det å dele landet i 2 prissoner der er helt uaktuellt, så det å ha hundrevis av noder blir ikke lett å forklare til offentligheten.

Så er det industrien som ville ha prøvd å saksøke for at de er plutselig i en node med høy pris. Osv osv.

Lenke til kommentar
Just now, dguzs said:

I teori er nodeprising perfekt. Men vi lever ikke i en perfekt verden :)
Politisk vil det være upopulært å gå inn for et system der menigmann ikke har noe som helst forståelse av hvordan kraftprisen skapes.

Det er det nesten ingen  som forstår no heller.  No er jo opplegget fullstendig ulogisk, som eg har forklart i nokre innlegg.  Eg trur ikkje nodeprising vil medføre ei vesentleg endring i kor godt folk forstår prisinga.  Lanserer vi det som eit alternativ til effektavgift tenkjer eg mange ropar hurra og amen i staden.  Som eit prøveprosjekt kan vi byrje med å dele NO3 i nodar, slik at det berre gjeld ein del av landet.

Just now, dguzs said:

Uansett hvor man er. Se på Tyskland - bare det å dele landet i 2 prissoner der er helt uaktuellt, så det å ha hundrevis av noder blir ikke lett å forklare til offentligheten.

Det sit langt inne, men heilt uaktuelt er det ikkje.  DE--LU-AT vart nyleg delt i DE-LU og AT, og dei snakkar om å dele opp DE-LU vidare.  Hundrevis av nodar er mykje betre enn dagens ulogiske opplegg der kraftflyten går konstant i motset retning av kva prisane tilseier.  I NO3 er det null korrelasjon mellom prisar og kraftflyt.  Prisområda vert òg stykka opp meir og meir.  Snart får vi NO6 mellom NO3 og NO4, slik at vi uansett gradvis flyttar oss nærare nodeprising.

Just now, dguzs said:

Så er det industrien som ville ha prøvd å saksøke for at de er plutselig i en node med høy pris. Osv osv.

Det har dei ingen grunn til.  Det er heller ikkje noko problem å lage overgangsordningar, men mykje av industrien betaler i dag veldig mykje mindre nettleige enn dei burde.  Det kan godt synleggjerast av og erstattast med nodeprising, der Statnett får flakskehalsinntekter.

  • Liker 1
Lenke til kommentar
8 minutes ago, Sturle S said:

Det er det nesten ingen  som forstår no heller.  No er jo opplegget fullstendig ulogisk, som eg har forklart i nokre innlegg.  Eg trur ikkje nodeprising vil medføre ei vesentleg endring i kor godt folk forstår prisinga.  Lanserer vi det som eit alternativ til effektavgift tenkjer eg mange ropar hurra og amen i staden.  Som eit prøveprosjekt kan vi byrje med å dele NO3 i nodar, slik at det berre gjeld ein del av landet.

Det sit langt inne, men heilt uaktuelt er det ikkje.  DE--LU-AT vart nyleg delt i DE-LU og AT, og dei snakkar om å dele opp DE-LU vidare.  Hundrevis av nodar er mykje betre enn dagens ulogiske opplegg der kraftflyten går konstant i motset retning av kva prisane tilseier.  I NO3 er det null korrelasjon mellom prisar og kraftflyt.  Prisområda vert òg stykka opp meir og meir.  Snart får vi NO6 mellom NO3 og NO4, slik at vi uansett gradvis flyttar oss nærare nodeprising.

Det har dei ingen grunn til.  Det er heller ikkje noko problem å lage overgangsordningar, men mykje av industrien betaler i dag veldig mykje mindre nettleige enn dei burde.  Det kan godt synleggjerast av og erstattast med nodeprising, der Statnett får flakskehalsinntekter.

Det er klart mye riktig i det du skriver. Det er lurt og det er pragmatisk. Men politisk i Norge vil det være et tapsprosjekt, tror jeg. Hvis hele Norden samlet går inn for det så kan det hende det er mulig.

De klarte å skille Østerrike fra Tyskland fordi de er nemlig to forskjellige land. Å dele Tyskland selv i noe mer enn ett område er HELT uaktuellt. Du vil ikke klare å forklare der hvorfor i ett land vil folk måtte betale forskjellig pris på strøm. Hvis noen gjør det, så vil det pronto være en sak i den tyske Grunnlovsdomstolen i Karlsruhe, og den saken vil bli tapt av regjeringen/regulatoren. Det er et politisk selvmord det der, altså i DE.
Hele samlet kraftbransjen i hele EU presser for deling av Tyskland men det får man ikke til. Tyskere vil heller betale milliader av euro hvert år i redispatch og counter-trading enn gå inn for deling.

Lenke til kommentar
1 hour ago, dguzs said:

Det er klart mye riktig i det du skriver. Det er lurt og det er pragmatisk. Men politisk i Norge vil det være et tapsprosjekt, tror jeg. Hvis hele Norden samlet går inn for det så kan det hende det er mulig.

Kvifor lågare prisar på kraft og nettleige skulle vere eit politisk tapsprosjekt er for meg heilt uforståeleg.  Folk klagar jo slik over effektavgifter, som er eit mykje dyrare alternativ.

Quote

De klarte å skille Østerrike fra Tyskland fordi de er nemlig to forskjellige land. Å dele Tyskland selv i noe mer enn ett område er HELT uaktuellt. Du vil ikke klare å forklare der hvorfor i ett land vil folk måtte betale forskjellig pris på strøm. Hvis noen gjør det, så vil det pronto være en sak i den tyske Grunnlovsdomstolen i Karlsruhe, og den saken vil bli tapt av regjeringen/regulatoren. Det er et politisk selvmord det der, altså i DE.
Hele samlet kraftbransjen i hele EU presser for deling av Tyskland men det får man ikke til. Tyskere vil heller betale milliader av euro hvert år i redispatch og counter-trading enn gå inn for deling.

TSOane i Tyskland vil òg splitte, og det er i realiteten vedteke av EU.  I fjor vedtok EU at ein jamleg skal gå gjennom prisområda i Europa for å vurdere om dei er effektive, og dei skal vere basert på fysiske flaskehalsar ikkje landegrenser.  (Norden har gjort dette i årevis.)  Tyskland som eitt prisområde skapar problem for nabolanda, når heile kapasiteten i netta deira må brukast til å flytte tysk kraft frå nord til sør eller omvendt.  Nederland kjem òg truleg til å splitte i tre.  TSOane må komme med framlegg til endringar til neste år.  Sjå til dømes:

https://www.montelnews.com/en/story/germany-others-mull-new-bidding-zones-ahead-of-review/1049574

 

Grunnlovsdomstolen i Karlsruhe kan ikkje overstyre EU-direktiv.  Tyskland kan i teorien få fritak til 2025, men då er det heilt slutt.  Vi kjem til å sjå mykje rar transport over NORD.LINK fram til DE-LU er splitta opp.

 

Her er EU-direktivet: https://eur-lex.europa.eu/eli/reg/2019/943/oj

Endret av Sturle S
  • Liker 1
Lenke til kommentar
25 minutes ago, Sturle S said:

Grunnlovsdomstolen i Karlsruhe kan ikkje overstyre EU-direktiv.  Tyskland kan i teorien få fritak til 2025, men då er det heilt slutt.  Vi kjem til å sjå mykje rar transport over NORD.LINK fram til DE-LU er splitta opp.

Ingen EU-lov er over den nasjonale grunnloven. Det så jo man nå også med disse EU COVID obligasjonene, der BVG hadde det absolutt noe å si. 
Det er klart TSOene i DE ønsker det, men det er fortsatt politisk umulig. Selv om alle naboland ønsker det, så er det fortsatt politisk umulig.  Når politikere i Tyskland ikke ønsker det, så er det dødfødt å prøve å tvinge dem. Alle kollegaer fra de tyske TSOene jeg har snakket med ikke har tro på at det vil komme til å skje, selv om fagfolk ønsker det.
Og bare for å ha sagt det, jeg er 100% for denne delingen. Nordlink kommer til å være en handikapp av en kabel slik det er tenkt med disse kapasitetsrestriksjonene nå.

Ang. nodeprising. Det må være konsensus om det i hele Norden for at dette innføres. Slik jeg ser det, så er denne diskusjonen fraværende i det nordiske kraftmarkedet.

Lenke til kommentar
Just now, dguzs said:

Ingen EU-lov er over den nasjonale grunnloven. Det så jo man nå også med disse EU COVID obligasjonene, der BVG hadde det absolutt noe å si. 

Det står IKKJE i den tyske grunnlova at Tyskland skal vere eitt prisområde for kraft, og Tyskland har heller ikkje kravd fritak for EU-direktivet på det grunnlaget.

Just now, dguzs said:

Det er klart TSOene i DE ønsker det, men det er fortsatt politisk umulig. Selv om alle naboland ønsker det, så er det fortsatt politisk umulig.  Når politikere i Tyskland ikke ønsker det, så er det dødfødt å prøve å tvinge dem. Alle kollegaer fra de tyske TSOene jeg har snakket med ikke har tro på at det vil komme til å skje, selv om fagfolk ønsker det.

Når lova seier det, reknar eg med det vert noko anna.  Eg fann sjølve direktivet og lenka til det.

Just now, dguzs said:

Og bare for å ha sagt det, jeg er 100% for denne delingen. Nordlink kommer til å være en handikapp av en kabel slik det er tenkt med disse kapasitetsrestriksjonene nå.

Ang. nodeprising. Det må være konsensus om det i hele Norden for at dette innføres. Slik jeg ser det, så er denne diskusjonen fraværende i det nordiske kraftmarkedet.

Det ser eg ingen grunn til.  Ein kan godt gjennomføre nodeprising innan eitt eller fleire av dagens prisområde.  Dersom vi splittar NO5 er det heller ikkje utlandssamband å ta omsyn til.  At det skulle måtte vere konsensus i Norden vart ikkje nemnt i høyringsfråsegnene sist framlegget var oppe, men ei endring må sjølvsagt koordinerast med dei andre.  Framlegget er 100% i tråd med EU-direktivet, som har som overordna målsetnad at kraftmarknadane skal verte meir effektive enn i dag.  Både Statnett, NordPool, NVE og kraftprodusentar- og leverandørar var med på å utarbeide framlegget.

 

Du kan lese det her:

https://www.regjeringen.no/globalassets/upload/oed/pdf_filer/flere_og_riktigere_priser-et_mer_effektivt_kraftsystem.pdf

Lenke til kommentar
32 minutes ago, Sturle S said:

 

"Det står IKKJE i den tyske grunnlova at Tyskland skal vere eitt prisområde for kraft, og Tyskland har heller ikkje kravd fritak for EU-direktivet på det grunnlaget."

Nå er jeg ingen jurist og ikke vet nøyaktig hva som står der, men der står det noe sånt som "alle skal ha rett til lik...". Og på det grunnlaget vil denne saken gå, grunnrettigheter til at alle behandles likt og få like muligheter til ett eller annet.
BVG-domstolen vil trumfe alle EU-direktiver som vil prøve seg på å tvinge Tyskland til dette. Dette tror jeg, dette er signalene jeg får fra tyske kollegaer. Du kan tro noe annet. Jeg ser ingen grunn å kverulere om dette mer

Nodeprising koster nok mer enn den smaker. For å implementere denne må man fortsatt oppfylle alle dagens krav til transparens. Og når HVER nettkomponent som linje, trafo, bryter osv. har påvirkning på overføringskapasiteten inn/ut fra noden må TSO'n publisere helsikes mye detaljert informasjon om sine nettanlegg. Ikke snakk om at dette i Norge og særlig Sverige er sensitiv informasjon untatt offentligheten. Så, nei - jeg ser ikke at nodemodellen blir innført med det første, selv om selve prinsippet er meget godt :)

Lenke til kommentar
1 hour ago, dguzs said:

"Det står IKKJE i den tyske grunnlova at Tyskland skal vere eitt prisområde for kraft, og Tyskland har heller ikkje kravd fritak for EU-direktivet på det grunnlaget."

Nå er jeg ingen jurist og ikke vet nøyaktig hva som står der, men der står det noe sånt som "alle skal ha rett til lik...". Og på det grunnlaget vil denne saken gå, grunnrettigheter til at alle behandles likt og få like muligheter til ett eller annet.

Då er det likevel gjennomførbart med ei avgift og ei overføringsordning som fordelar pengar frå det billigaste bodområdet til det dyraste eller straumleverandørane kan påleggjast å tilby ein felles pris over heile landet til forbrukarane, uavengig av prisområde.  Det kan med andre ord ikkje brukast som grunn til å stanse innføringa av EU-direktivet, men vil sjølvsagt redusere effekta av det.

1 hour ago, dguzs said:

BVG-domstolen vil trumfe alle EU-direktiver som vil prøve seg på å tvinge Tyskland til dette. Dette tror jeg, dette er signalene jeg får fra tyske kollegaer. Du kan tro noe annet. Jeg ser ingen grunn å kverulere om dette mer

Då er det veldig rart at Tyskland ikkje har lagt ned veto mot direktivet.  Dei tre tyske TSOane jobbar i alle fall  med inndelinga no.

1 hour ago, dguzs said:

Nodeprising koster nok mer enn den smaker. For å implementere denne må man fortsatt oppfylle alle dagens krav til transparens. Og når HVER nettkomponent som linje, trafo, bryter osv. har påvirkning på overføringskapasiteten inn/ut fra noden må TSO'n publisere helsikes mye detaljert informasjon om sine nettanlegg. Ikke snakk om at dette i Norge og særlig Sverige er sensitiv informasjon untatt offentligheten. Så, nei - jeg ser ikke at nodemodellen blir innført med det første, selv om selve prinsippet er meget godt :)

Dette tek ingen av høyringsinstansane opp som eit problem.

Lenke til kommentar

Sturle S: Veldig interessant diskusjon dere har gående her. Kaster meg på med et lite spørsmål: Hva var egentlig den opprinnelige bekymringen din? Er det flyt fra høypris til lavpris du er mest opptatt av? Dette er jo ikke i seg selv et problem så lenge den totale ressursutnyttelsen er optimal. Markedsalgoritmen hos børsene tillater slik flyt i markedsløsningen fordi det øker den overordnede effektiviteten. Det hadde vært mulig å begrense muligheten for flyt mot prisretningen, men det hadde altså gått på bekostning av optimal ressursutnyttelse. Nodeprising er et veldig spennende forslag - det vil i teorien gi enda høyere effektivitet, men vil ikke i seg selv være en begrensning mot flyt fra høypris til lavpris. At budområdegrensen NO3/NO5 burde ha vært et annet sted akkurat nå har du sikkert rett i. Men vi er inne i en nokså spesiell situasjon for tiden, det kan jo tenkes at grensen er riktig plassert om man ser over en lengre periode. Dog enig i at nodepris ville gitt en mer dynamisk prisstruktur, noe som definitivt hadde vært nyttig med prisforskjellene i disse tider.

Lenke til kommentar
20 hours ago, Sturle S said:

 

Nei, det er ikkje livsfarleg å vere i nærleiken av ein vindturbin om vinteren.  Høyrest ut som dei militante anti-vitskaplege ekstremistane i Motvind har skremt livskiten av deg med  propagandaen sin retta mot hjernedaude personar.

 

Og der avslørte du din totale mangel på edruelighet i vindturbindebatten.

Det er vindturbin selskapene SELV som setter opp skilt med raude bokstavar med advarsel om å ferdes i området ved kaldt vær grunnet fare for iskast. 

Har bl.a. nettopp vert ved måløy. Her advares det mot å ferdes i området ved kalt vær. Ett eksempel du burde klare å se med selvsyn. Men sannhet svir antar jeg.

 

Lenke til kommentar
22 hours ago, Sturle S said:

Nei, det er ikkje livsfarleg å vere i nærleiken av ein vindturbin om vinteren.  Høyrest ut som dei militante anti-vitskaplege ekstremistane i Motvind har skremt livskiten av deg med  propagandaen sin retta mot hjernedaude personar.

Det kan være farlig. Med en sikkerhetsavstand på 300 meter beslaglegger jo disse turbinene ganske mye plass i naturen.

https://www.tu.no/artikler/mange-vindparker-er-populaere-turomrader-na-frykter-nve-at-noen-skal-treffes-av-is-fra-turbinbladene/449496

Man har snakket om at energiloven ikke fungerer siden den kom omtrent og at vannkraften bør optimaliseres. Nå ser det endelig ut til at noe kan begynne å skje og det er positivt.

Lenke til kommentar
3 hours ago, EremittPåTur said:

Og der avslørte du din totale mangel på edruelighet i vindturbindebatten.

Det er vindturbin selskapene SELV som setter opp skilt med raude bokstavar med advarsel om å ferdes i området ved kaldt vær grunnet fare for iskast. 

Har bl.a. nettopp vert ved måløy. Her advares det mot å ferdes i området ved kalt vær. Ett eksempel du burde klare å se med selvsyn. Men sannhet svir antar jeg.

Med stadig større vindturbinar har det òg komme stadig meir avanserte system for å hindre oppbygging av is.  Med so stor roterande masse, vil ubalansen som iskast frå eitt av rotorblada fører til kunne skade vindturbinen.  Difor har dei vindturbinane som vert sett opp no system som både hindrar isoppbygging og stansar rotoren for avising dersom det detekterer is.  Det kostar 5-10% av produksjonen på isete dagar (kulde fører ikkje til ising, men fukt etter kulde eller svært fuktig luft i kombinasjon med nedkjøling gjer det), men er vel verd det framfor lengre nedetid og dyre reparasjonar.

Lenke til kommentar

Her kommer Lyse med en ubegrunnet påstand jeg rett og slett ikke kjøper 

«Likevel må det kunne stilles spørsmålstegn ved om operatørene lar egne vedlikeholdskostnader veie tyngre enn det øvrige samfunnets kostnader når de planlegger utbedringer, fastsetter overføringsgrenser og planlegger vedlikehold.»

Statnett vektlegger samfunnsøkonomi i sine beslutninger. Dette i motsetning til kraftselskapene som er kommersielt drevet.
 

Samfunnsøkonomi og forventede avbruddskostnader er grunnen til at en må begrense overføring, vedlikeholde nettet i den minst kritiske delen av året da systemet er lavest belastet, osv.

Endret av Tor Hansen3
  • Liker 1
Lenke til kommentar

Bli med i samtalen

Du kan publisere innhold nå og registrere deg senere. Hvis du har en konto, logg inn nå for å poste med kontoen din.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Du har limt inn tekst med formatering.   Lim inn uten formatering i stedet

  Du kan kun bruke opp til 75 smilefjes.

×   Lenken din har blitt bygget inn på siden automatisk.   Vis som en ordinær lenke i stedet

×   Tidligere tekst har blitt gjenopprettet.   Tøm tekstverktøy

×   Du kan ikke lime inn bilder direkte. Last opp eller legg inn bilder fra URL.

Laster...
×
×
  • Opprett ny...