Mer enn halvparten at tysk elkraft er nå fornybar

[Sturle S]

10 hours ago, OlaML said:

I tillegg nevner de i en parantes "Ingen har så langt bestridt disse beregningene." Med det antar jeg de mener at ingen seriøse forskere har tatt kontakt med motargumenter. En alternativ forklaring her kan jo være at ingen tar dem seriøst.

Når dei publiserer eit "fagleg notat" i staden for ein fagfellevurdert artikkel, er det i seg sjølv eit uttrykk for at dei ikkje ynskjer seriøse attendemeldingar frå nokon som har greie på emnet eller metodane dei har brukt.

 

So lenge kraftprisen i Noreg ligg rundt 2 øre/kWh og han er 20-30 øre/kWh i Europa, skal det sanneleg godt gjerast å få ein einaste kWh kolkraft til landet, eller redusere eksporten av ein einaste kWh fornybar energi ut av landet.  Vi importerer berre frå utlandet når dei betaler oss for å ta imot krafta, og då er det i alle fall ikkje kol- eller gasskraft vi får.

 

Ein annan feil med metoden er at dei ikkje har teke omsyn til utsleppskvotar.  Bilar er i kvotefri sektor.  Kraftproduksjon må ein kjøpe CO2-kvotar til, og konkurrerer med alle andre utsleppskjelder i kvotepliktig sektor.  Ved å flytte utslepp frå kvotefri sektor til kvotepliktig sektor, vil eventuelle utslepp frå auka kraftproduksjon gje reduksjonar andre stader.

 

Eit døme på kor useriøse dei er, er korleis dei snakkar om ACER som om krafta flaut fritt i heile Europa.  Island er medlem av ACER.  Island har ingen kolkraftverk, ingen gasskraftverk og ingen kablar til andre land.  Alle som ikkje har langt framskriden hjernerote forstår då at Island heller ikkje kan eksportere kraft som kan erstatte kol- eller gasskraft.  Likevel er kolkraft marginalkraft på island, i fylgje forfattarane.  Dei kan ikkje tru på dette sjølv ein gong.  Det "faglege notatet" må vere meint sarkastisk for å harselere med dei aller dummaste av klimafornektarane.  Tykkjer dei det er rart at dei ikkje får seriøse attendemeldingar?  100% av alle som har eit lite snev av seriøsitet i seg ler av skrullingane.

 

Eit av dei fyrste treffa eg kjem til når eg søkjer desse to forfattarane på nett er til "Resett".  Det seier nok, eigentleg.

Endret 11. juli 2020 av Sturle S

[Del]

Sturle, du har ikke forstått dynamikken. Man ser ikke for seg at vi skal importere kullkraft, eller slutte å importere kullkraft. Man ser for seg at vi skal eksportere grønn kraft for å erstatte kullkraft. Altså eksport fremfor å bruke selv. Så utsagnet ditt er irrelevant.

Så kan man diskutere hvorvidt det gir mening, men dere må ut av skyttergrava før det er mulig å ha en rasjonell diskusjon.

[OlaML]

ops, feil tasting, gi meg to sek

edit igjen: gud bedre, er det ny forum programvare på gang? hvor er wysiwyg?

Endret 11. juli 2020 av OlaML

[OlaML]

15 hours ago, Del said:

Da var det vel greit at jeg postet lenken.

Jeg finner ikke sammenheng i det du sier her. Kanskje du egentlig mener noe annet? Det er vel opplagt at DN-artikkelen mener kull er marginalt over tid. Jeg skjønner heller ikke hva du vil fram til med at kull er på god vei ned, hva mener du egentlig å konkludere fra det?

Kanskje du kan hjelpe oss å finne en av disse fagfellevurderte artiklene? Helst en som er representativ for tysk bilpark og tysk kullkraft. Den eneste jeg har sett dratt frem er denne:

https://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/acs.est.6b00177#

den er ikke ny, og den er preget av amerikansk bilpark.

Ellers har vi jo den tyske rapporten (ikke fagfellevurdert) som elbil-tilhengerne i Norge gikk hals over hode for å diskreditere:

https://www.tu.no/artikler/faktisk-no-forskere-mener-elbil-rapport-er-uvitenskapelig-og-grovt-villedende/463604

 

Nå er forumet litt ute å sykle, så du får tilgi at jeg ikke splitter sitatet. Du sier det var bra at du postet lenken, og du trakk den jammen raskt opp av hylsteret som Lucky Luke, men likevel sier du senere at du ikke har lest pdfene som er linket i artikkelen du selv linket til og at det er opp til oss å forklare den til deg. Det synes jeg er helt utrolig. Hvorfor gidder du ikke lese de tingene du selv viser til som viktige argument?

Ellers er jeg ikke helt sikker på hva du ikke forstår. At kull er på god vei ned betyr at produksjonen av elektrisk kraft basert på forbrenning av kull er minker i mengde år for år. Dette gjør at importen fra Tyskland i sum består av mindre og mindre kull. Vi importerer jo også svensk atomkraft og dansk vindkraft, men det hører vi sjeldnere om, spesielt ikke fra oljepensjonister som sender dropbox-pdfer til DN, eller fra deres tilhengere som ikke orker lese pdfene.

Denne ideen om marginalkraft som en deterministisk greie er en tankefeil fra forfatterne av DN-kronikken. Det er ikke slik at alle svingninger oppover dekkes inn av kull. Det er en antagelse de slenger ut helt uten belegg eller kilde. Vind kan like gjerne være marginalkraft, det kommer an på balansen mellom produksjon og konsum i øyeblikket. Hvis en vindmølle står stille mens naboen snurrer så er det ikke nødvendigvis fordi det er service på den, men fordi det er overforsyning på kraft. Hvis det da plugges inn noen Teslaer i Norge og vannkraften er makset, da kan det danske kraftselskapet kante ut vingene og sette møllen i produksjon. Ergo er det ikke kun kull som tar opp svingninger. Hele dette "marginal" opplegget er en god gammeldags red herring.

Oppsummering, i et hvilket som helst øyeblikk kan vind like gjerne være marginalkraft som kull, i gjennomsnitt over tid er kull på vei ned som kraftkilde slik at det blir mindre og mindre relevant som både base load og marginalkraft. Det er vel greit å skjønne? Si ifra hvis du trenger teskje.

 

Hva gjelder de fagfellevurderte artiklene, holder det med tre?

 

Quote

Even if future end-use electrification is not matched by rapid power-sector decarbonization, it will probably reduce emissions in almost all world regions.
https://www.nature.com/articles/s41893-020-0488-7

Via https://www.carbonbrief.org/factcheck-how-electric-vehicles-help-to-tackle-climate-change

Quote

Other recent studies of electric cars in Germany have reached the opposite conclusion. One study found that emissions from EVs have emissions up to 43% lower than diesel vehicles. Another detailed that “in all cases examined, electric cars have lower lifetime climate impacts than those with internal combustion engines”.

 

https://www.isi.fraunhofer.de/content/dam/isi/dokumente/sustainability-innovation/2019/WP02-2019_Treibhausgasemissionsbilanz_von_Fahrzeugen.pdf

https://www.agora-verkehrswende.de/veroeffentlichungen/klimabilanz-von-elektroautos/

Endret 11. juli 2020 av OlaML

[Del]

OlaML skrev (8 timer siden):

Nå er forumet litt ute å sykle, så du får tilgi at jeg ikke splitter sitatet. Du sier det var bra at du postet lenken, og du trakk den jammen raskt opp av hylsteret som Lucky Luke, men likevel sier du senere at du ikke har lest pdfene som er linket i artikkelen du selv linket til og at det er opp til oss å forklare den til deg. Det synes jeg er helt utrolig. Hvorfor gidder du ikke lese de tingene du selv viser til som viktige argument?

Nå var det vel du som refererte til kronikken først, uten å gi noen lenke. Artikkelen var skrevet av forfatterne selv, og den hadde jeg lest. Når da noen kommer med påstander om bakgrunnsmaterialet, så er det vel naturlig at vedkommende gir oss en pekepinn til hvor i bakgrunnsmaterialet?

OlaML skrev (8 timer siden):

Ellers er jeg ikke helt sikker på hva du ikke forstår. At kull er på god vei ned betyr at produksjonen av elektrisk kraft basert på forbrenning av kull er minker i mengde år for år. Dette gjør at importen fra Tyskland i sum består av mindre og mindre kull. Vi importerer jo også svensk atomkraft og dansk vindkraft, men det hører vi sjeldnere om, spesielt ikke fra oljepensjonister som sender dropbox-pdfer til DN, eller fra deres tilhengere som ikke orker lese pdfene.

Nå synes jeg du skal roe ned usaklighetene. Angående utfasing av kull i Tyskland, så er det planlagt å ta atten år til, over levealderen til en bil. Så det er i utgangspunktet irrelevant. Noen mener åpenbart at man kan fremskynde denne utfasingen ved å tilby norsk vannkraft til tyskerne fremfor å elektrifisere i Norge, det er det det handler om.

OlaML skrev (8 timer siden):

Hva gjelder de fagfellevurderte artiklene, holder det med tre?

 

Via https://www.carbonbrief.org/factcheck-how-electric-vehicles-help-to-tackle-climate-change

 

https://www.isi.fraunhofer.de/content/dam/isi/dokumente/sustainability-innovation/2019/WP02-2019_Treibhausgasemissionsbilanz_von_Fahrzeugen.pdf

https://www.agora-verkehrswende.de/veroeffentlichungen/klimabilanz-von-elektroautos/

Det er vel kun den første som er fagfellevurdert? og den påstår at i områder med høy andel kullkraft vil en hybrid ha omtrent samme klimaavtrykk som en batteribil i en livsløpanalyse om jeg leser riktig. Har du lest de to andre?

 

[OlaML]

2 hours ago, Del said:

Det er vel kun den første som er fagfellevurdert? og den påstår at i områder med høy andel kullkraft vil en hybrid ha omtrent samme klimaavtrykk som en batteribil i en livsløpanalyse om jeg leser riktig. Har du lest de to andre?

 

Der er de hvis du vil lese, du er vel sikkert ferdig med den linket fra DN-kronikken nå snart. Husk at påstanden til de to i DN var at en batteribil har dobbelt så mye utslipp som en bensinbil hvis den går på kullkraft og at alle norske elbiler går på kullkraft siden det er den berømmelige marginalkraften. Begge poeng er feil. Bakgrunnsinformasjonen finnes lett tilgjengelig for alle som vil lese. Jeg tror ikke du vil lese, du har din mening og lite kan rokke ved den. Så jeg blir ikke med på noen dans der ting må letes opp og mates til deg med teskje. Lykke til videre.

[Del]

OlaML skrev (35 minutter siden):

Der er de hvis du vil lese, du er vel sikkert ferdig med den linket fra DN-kronikken nå snart. Husk at påstanden til de to i DN var at en batteribil har dobbelt så mye utslipp som en bensinbil hvis den går på kullkraft og at alle norske elbiler går på kullkraft siden det er den berømmelige marginalkraften. Begge poeng er feil. Bakgrunnsinformasjonen finnes lett tilgjengelig for alle som vil lese. Jeg tror ikke du vil lese, du har din mening og lite kan rokke ved den. Så jeg blir ikke med på noen dans der ting må letes opp og mates til deg med teskje. Lykke til videre.

Jo, jeg er absolutt interessert i bakgrunnsinformasjon. Jeg er enig i at dobbelt CO2 utslipp høres for mye ut, men de har et tungt poeng med utslippskvotene EU innfører for personbiler. Personangrepene dine er ukledelige. Jeg diskuterer en artikkel, hvorvidt informasjonen i artikkelen stemmer er åpent for diskusjon, og i den grad jeg har gitt utrykk for egne meninger har jeg vel allerede avslørt at jeg ikke er enig i alt som står der. Derimot fremstår konklusjonen i artikkelen tydelig, elbilpolitikken er svært dyr klimapolitikk.

[-Birger-]

Del skrev (På 11.7.2020 den 13.34):

Nå argumenterer du for at kullkraften ikke er marginal, verken for tyskere eller for nordmenn. Det er forsåvidt greit, men når du virrer slik blir det vanskelig å få sammenheng i det du sier. Du har ennå ikke gjengitt passasjen du kritiserte i første post.

Forskjellen på 2038 og 2040 er avrunding til nærmeste fem år. Det er også en viss sannsynlighet for at Tyskland vil være avhengig av polsk kullkraft for å få til dette, så her mener jeg du pirker i en uvesentlig detalj. Hvorvidt kullkraften kan sees på som marginal er derimot absolutt åpent for diskusjon. Mange forhold kan gjøre den påstanden feil i årene som kommer.

Nei. Nå må du gi deg mann. Det få være grenser for innbilt tolking fra din side. 

"Forskerne" bak rapporten henviser til detaljerte ligninger, men når deres "fakta" bevislig er feil så er ikke det viktig?

Jeg må nesten spørre, er du en av de ti bak rapporten?

[Del]

Nei, jeg er ikke en av de ti, det er også ufint av deg å spørre. Hvis du har noe å komme med, så får du formulere deg så det er mulig å forstå deg. Hvis du mener noe er feil i rapporten, så får du gjengi hva som er feil, en enkel klipp og lim holder.

[oysteink]

"De investerer i enda mer fornybar produksjon". Løser ikke problemet. Vind/sol gir ikke "balansekraft", så har Tyskerne ikke regulerbare kraftverk må forbindelsene styrkes til land som har det. Eks. Norge.