Strengere utslippskrav: Bilindustrien stritter imot

[Redaksjonen.]

Strengere utslippskrav: Bilindustrien stritter imot

[tjavel]

Kan hende EU sin måte å tvinge produsentene over på andre drivstoff, bare gjøre utslippskravene nær uoppnåelige eller svært kostbare så produsentene i praksis ikke har noe valg. EU kan peke på sitt 2050 mål uten å direkte måtte forby fossil-biler.

[oophus]

Hadde det vært enklere å bare beholde Euro6, men heller strupe volum i bensin og diesel-motorene? På den måten tvinger man frem bedre PHEV produkter, og ICE faller kjapt bort?

For personbiler, så gir det jo ikke særlig mening å skulle tillate 3L motorer f.eks, så om de sa 2021 maks 2L, 2022 1,8L, 2023 1,5L osv? 

Før eller siden så blir det "REX" motorer som er igjen, med elbilen som underliggende teknologi. 

[Viggo Stenbekk]

Det nye Euro6 lovverket har trinnvise innstramminger frem til 2030.

Etter det bør fossilbilen forbys.

https://www.consilium.europa.eu/en/press/press-releases/2019/01/16/co2-emission-standards-for-cars-and-vans-council-confirms-agreement-on-stricter-limits/

[Simen1]

Bilprodusentene kan enkelt bidra etter prinsippet om at forurenser betaler: Sett opp prisen på de modellene som slipper ut mest og dermed kommer til å koste de mest i CO2-straff. Bruk den økte marginen til utvikling og produksjon av elbiler.

Endret 9. juli 2020 av Simen1

[dguzs]

3 hours ago, oophus3do said:

Hadde det vært enklere å bare beholde Euro6, men heller strupe volum i bensin og diesel-motorene? På den måten tvinger man frem bedre PHEV produkter, og ICE faller kjapt bort?

For personbiler, så gir det jo ikke særlig mening å skulle tillate 3L motorer f.eks, så om de sa 2021 maks 2L, 2022 1,8L, 2023 1,5L osv? 

Før eller siden så blir det "REX" motorer som er igjen, med elbilen som underliggende teknologi. 

Dette har jeg også tenkt på mye. Om man lager ICE bare som REX som går på optimalt turtall så er plutselig mye av NOX problemene borte da mye av disse utslippene kommer av variable pådrag på ICE. Ikke snakke om at man ved å gå over til PHEV reduserer CO2 utslippene drastisk da de fleste kilometerne vil bli kjørt på el uansett.
Jeg forstår ærlig talt hvorfor lager ikke Ford en Mondeo (VW en Passat osv) PHEV forhjulsdrevet folkevogn med 50 km elektrisk rekkevidde og opptil ca. 1.0 L diesel på 40 kW. Den slags bil ville bli en bestselger. Og ja, jeg vet at Passat har GTE - men den er overmotorisert for en gjennomsnittlig norsk forbruker og dermed for dyr (den var sikkert laget med tyskere og autobahnkjøring i tankene)
Hyundai Ioniq PHEV er i mine tanker en slik PHEV med nært optimal ICE størrelse, dog den er ikke en REX.
Jeg tror også at bilprodusentene tviholder på disse her IC bilene pga alle inntektene man får fra service. En slik PHEV ville ha trenge langt mindre oljeskift og girkasse reparasjoner o.l. Jeg tror ikke den forretningsmodellen til klassiske bilprodusenter med så mye inntekt på service og ikke selve bilsalg er bærekraftig i lengden egentlig.

Endret 9. juli 2020 av dguzs

[2LK70DN1]

Veien til helvete er brolagt med gode intensjoner, og å øke overvåkningen og styre samfunnet gjennom forbud i miljøets navn er jeg svært skeptisk til. Foreløpig er det uansett veldig mange mennesker som ikke har lademulighet for elbil, og antall ladestasjoner må mangedobles for å kunne håndtere flere elbiler.

Norge bør etter min mening slutte med sin oversubsidoering av elbiler, og la EUs stadig strengere utslippskrav gi en sømløs og kostnadseffektiv overgang til alternative drivstoff. Forhåpentligvis vil fornybare drivstoff kunne produseres i så store megder at befolkningen slipper å gå over til dyre og upraktiske elbiler med kort levetid. Det er iallfall lov å håpe ;-)

[1P4XZQB7]

Nyttige idioter

Nå ønsker jeg ikke på noen måte assosieres med overstående innlegg, men også jeg har betenkeligheter med stadig mer inngripende reguleringer og kontroll fra myndighetenes side. I dette tilfellet til og med privatisert lovanvendelse.

 

Å be om kontinuerlig utslippsovervåkning og [ytterlige] nedlåsing av motorstyring utover det som allerede er tilfelle, utgjør rene gavepakken til bilfabrikantene. Fabrikantene kan da med loven i hånd sette stopper for enhver tredjeparts service og reparasjon av biler. Alle biler. Herunder reparasjon av egen bil. En forbrukerrett som i sin tid kostet mye å tilkjempe seg, og som en samlet industri [ikke bare automobil] nå om dagen gjør hva de kan for å sabotere.

 

Tenk Apple lockdown og vilje til å saksøke, anvendt på bilen din. Slike forslag til forbrukerkontroll er definitivt ikke til hjelp for «Right to Repair» bevegelsen. Bare nei til hele forslaget. 

Endret 10. juli 2020 av 1P4XZQB7

[Sturle S]

Det viktigaste her er krav til utslepp gjennom levetida til bilen. I dag lagar bilprodusentane til dømes motorar med spesielle sylinderbelegg som reduserer friksjonen og dermed forbruk og utslepp. Men det belegget er slite vekk etter få tusen kilometer. Eit anna problem er hybridar med fantasiutslepp. Kven er det som ladar ein plug-in hybrid firmabil når firmaet betaler bensinen? Både krav og avgifter må fokusere på reelt forbruk og reelt utslepp, ikkje kva bilen kan oppnå i ein test når han er ny. Ikkje minst har forbrukarane krav på å få vite dette, slik at dei ikkje vert lurt av ein bilprodusent som kan reklamere for veldig lågt forbruk og lågt utslepp som berre gjeld når bilen er ny.

[Simen1]

Sturle S skrev (50 minutter siden):

Eit anna problem er hybridar med fantasiutslepp. Kven er det som ladar ein plug-in hybrid firmabil når firmaet betaler bensinen?

Det er én av grunnene til at jeg ønsker at plugin-hybrider bør ha svakere ICE-motorer. 30 kW er nok.

[Kahuna]

Simen1 skrev (38 minutter siden):

Det er én av grunnene til at jeg ønsker at plugin-hybrider bør ha svakere ICE-motorer. 30 kW er nok.

Det vil vel i praksis si seriehybrid?

Dessuten bør det være et absolutt krav at en pluginhybrid som aldri lades fortsatt har lavere forbruk enn tilsvarende ICE-bil uten hybridisering.

[Simen1]

Kahuna skrev (4 minutter siden):

Det vil vel i praksis si seriehybrid?

Jeg holdt på å skrive det, men fjernet det før jeg trykket send på innlegget. Hvorfor: Det er i prinsippet ikke noe i veien for å gjøre det samme med en parallell-hybrid. F.eks en med 30 kW ICE på forhjulene og x kW elektrisk på bakhjulene, eller om så begge motorer på samme aksling.

Men joda, jeg ser helst for meg seriehybrid, fordi variabelt turtall og variabel last, som man får ved akseltilkoblet ICE, gir vesentlig lavere virkningsgrad enn en ICE med fast turtall og fast last. Seriehybrider forenkler også en hel del andre ting som blant annet gir mye færre bevegelige deler, mindre roterende masse, lavere vekt osv. ICE-motoren kan også plasseres mye friere og isoleres bedre mot vibrasjoner og støy.

Apropos fancy seriehybrid, sjekk ut Obrist mark II

 

[Trestein]

Så lenge batterier ikke dobler vekt energiforhold pluss at prisen ikke faller mere, vil nok dette være veien å gå.

Dagens hybrider er gode men kan forbedres. Batteriene bør ligge under bilen og kunne lades på hurtigladere. 

Som mange påpeker bør el motoren være hoved fremdrift. Batteriet bør holde til min 100km og bilen må kunne kjøre 150km PR time minimum 500km før man må stoppe. Dette fordi majoriteten av biler kjører på motorvei med 120-130 fartsgrense. Rene el biler blir for tunge og dyre når lange turer skal gjennomføres i høy hastighet. Norge er på mange måter et unntak når det gjelder hastigheter der ice motorer får dårlig virkningsgrad og el biler uvanlig lang rekkevidde. 

[KLAB19]

Det var jo en glimmrende seriehybrid på markedet i BMW I3 REX, men den falt igjennom i avgiftsystemet og ble urimelig dyr.

Dagens "hybrid" biler er i realiteten en ICE bil med et lite batteri for å tilpasse seg avgiftsnormene. Skal en hybrid ha noe for seg bør den ha minst 100km reell rekkevidde på batteri. Det er det meg bekjent ingen som har i dag.

[KLAB19]

Sett i et historisk perspektiv så har utslippene fra nye personbiler gått dramatisk ned siden EURO X normene trådte i kraft i 1992. Industrien har gjort kvantesprang og teknologien i en ny bil i dag holder veldig høy presisjon, på bekostning av kompleksitet og produksjonskostnad.

Man har for lengst plukket de lavthengende fruktene, og det ser vi tydelig på alle de triksene som benyttes for å få kjøretøyene gjennom nåløyet i målestandardene.

Enda en innstramming vil ha store kostnader, men vil ha liten reell effekt på klima, utover det at en mere krevende produksjon i alle ledd også vil være en produksjon med høyere utslipp og mere bruk av resurser som det kan være lite av..

Spørsmålet er hva man ønsker å oppnå?

Hvis det å avlive personbilen er et mål i seg selv så bør man vel heller bare forby personbiler like godt først som sist?

Det store spørsmålet som da dukker opp er hva som kommer i steden, både transport og sammfunnsmessig..?

 

[Simen1]

KLAB19 skrev (37 minutter siden):

Det var jo en glimmrende seriehybrid på markedet i BMW I3 REX, men den falt igjennom i avgiftsystemet og ble urimelig dyr.

Den hadde bare 9 liter bensintank og motoren var ikke spesielt effektiv så rekkevidden ble ikke nevneverdig forlenget. I tillegg hadde den mindre batteri og dermed kortere elektrisk rekkevidde. Den var designet for å feile. Man kan jo lure på hva de ville statuere med det.

[Sturle S]

2 hours ago, KLAB19 said:

Enda en innstramming vil ha store kostnader, men vil ha liten reell effekt på klima, utover det at en mere krevende produksjon i alle ledd også vil være en produksjon med høyere utslipp og mere bruk av resurser som det kan være lite av..

Spørsmålet er hva man ønsker å oppnå?

 Dei ynskjer å betre luftkvaliteten ved å redusere utlepp av NOx, partiklar og kreftframkallande stoff.  Utsleppskrava handlar ikkje mykje om klima.

Endret 11. juli 2020 av Sturle S

[Sturle S]

1 hour ago, Simen1 said:

2 hours ago, KLAB19 said:

Det var jo en glimmrende seriehybrid på markedet i BMW I3 REX, men den falt igjennom i avgiftsystemet og ble urimelig dyr.

Den hadde bare 9 liter bensintank og motoren var ikke spesielt effektiv så rekkevidden ble ikke nevneverdig forlenget. I tillegg hadde den mindre batteri og dermed kortere elektrisk rekkevidde. Den var designet for å feile. Man kan jo lure på hva de ville statuere med det.

Større bensintank hadde ikkje vore mykje hjelp i.  Problemet er at motoren er for liten til at det er praktisk å køyre på berre bensin.  Eigarane som hadde ein illusjon om det, vert frustrerte når dei oppdagar at dei må lade.  Difor trur eg ikkje seriehybridar med liten bensinmotor har noko føre seg.

[KLAB19]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Den hadde bare 9 liter bensintank og motoren var ikke spesielt effektiv så rekkevidden ble ikke nevneverdig forlenget. I tillegg hadde den mindre batteri og dermed kortere elektrisk rekkevidde. Den var designet for å feile. Man kan jo lure på hva de ville statuere med det.

Den var bygget som seriehybrid hvor tanken var at når batteriet begynte å nærme seg tomt så skulle bensinmotoren gi rekkeviddeforlengelse. Jeg mener det var nevnt at bensinmotoren startet ved ca 30% batterikapasitet.

Bakgrunnen for 9 liters bensintank var et det er et maks krav i California for å komme inn under en eller annen forskrift.

Litt usikker på hva du mener med at den hadde mindre batteri? Når den kom hadde den samme batterikapasitet som en ren I3 elbil. I3 er vel nå på tredje eller fjerde batterikonfigurasjon og det er godt mulig REX ikke ble prioritert oppdatert mot slutten. Tilbakemeldigen fra BMW importøren var at i de få utgavene som ble solgt var bensinmotoren så å si ikke i bruk, altså var det en svært effektiv hybrid som primært gikk på strøm, noe vi vel neppe kan si om mange av de andre hybridene?

Dagens utgave av I3 med 120 Ah batteri har nok bedre rekkevidde enn den opprinnelige REX hadde når den kom, men det har mere med prioritet i utvikling enn tilgang på teknologi å gjøre. At prisen på REX var 30% høyere enn ren BEV utgaven, samt at du ikke fikk noen av elbilfordele bidro nok at modellen ikke ble veldig poppulær.

Utviklingen på elbil har jo gått ganske fort. Leste en gang en analytiker som påstod at en elbil med 330 km reell rekkevidde bruksmessig ville være direkte sammenlignbar med en bensin/diesel bil for de aller fleste brukerene. Det stemmer godt overens med mine egne erfaringer. Slike elbiler begynner det jo å bli godt utvalg i nå, men det var det ikke den gangen I3REX var aktuell.

BTW: Det eneste som mangler for at elbil skal bli en fullgod erstattning for familiebilen nå, er hengerfeste og firehjulstrekk til en fornuftig pris

 

[KLAB19]

Sturle S skrev (1 time siden):

 Dei ynskjer å betre luftkvaliteten ved å redusere utlepp av NOx, partiklar og kreftframkallande stoff.  Utsleppskrava handlar ikkje mykje om klima.

Med dagens EURO 6 standard er er utslippene redusert til en lite komma nede i hjørnet, sammenlignet med hva det var for bare 20 år siden. Å redusere det komma til et "halvt komma" vil ikke bidra mye til å redusere utslippene av NOx, partikkler og kreftfremkallende stoff. Men vil være ekstremt krevende å produsere.

Spørsmålet er om kostnaden faktisk står i forhold til det man ønsker å oppnå?