Jump to content
NTB - digi

EU vil bli verdens­ledende på grønt hydrogen – satser på 40 GW kapasitet innen ti år

Recommended Posts

19 minutes ago, Simen1 said:

1. Hydrogen er ikke en energikilde. Hvordan skal energien produseres?

2. Verdens produksjonskapasitet av vindturbiner og solceller er økende, men den øker ikke plutselig 4 ganger så raskt bare fordi man velger mellomlagring av energien i hydrogen, sammenlignet med direkte bruk. Dermed vil mellomlagring i hydrogen forsinke overgangen til fornbart. Fossil produksjon vil måtte holde ut lengre.

3. Fornybar energi krever mye areal. Skal man gå omveien via hydrogen må arealbehovet mangedobles.

4. Branner forekommer. Ved overgang fra metan til hydrogen vil disse få mye større konsekvenser.

5. 458 milliarder euro for bare 40 GW? Denne idéen må være klekket ut av noen som kjører Learjet i stedet for rutefly.

6. Tungtransport bør flyttes mer over til jernbane med kjøreledninger, eller skip.

Sol og vind er de klart billigste energikildene i dag der det passer men krever mye plass. Derfor kommer en antakelig til å flytte produksjon dit det er masse plass. Jeg var i Taghazout i Marokko en gang, det er et av de beste surfestedene i verden visstnok og det er av en grunn, det er vindforhold som en nesten bare kan drømme om på land i Europa.

På jernbane kutter de kjøreledninger for det er kostbart å sette opp, elektrifisering av norske baner i fremtiden vil antakelig benytte seg av batterier mens i Europa bruker de hydrogen. Begge fungerer sikkert greit.

Edited by tjavel

Share this post


Link to post
Simen1 skrev (4 minutter siden):

1. Hydrogen er ikke en energikilde. Hvordan skal energien produseres?

2. Verdens produksjonskapasitet av vindturbiner og solceller er økende, men den øker ikke plutselig 4 ganger så raskt bare fordi man velger mellomlagring av energien i hydrogen, sammenlignet med direkte bruk. Dermed vil mellomlagring i hydrogen forsinke overgangen til fornbart. Fossil produksjon vil måtte holde ut lengre.

3. Fornybar energi krever mye areal. Skal man gå omveien via hydrogen må arealbehovet mangedobles.

4. Branner forekommer. Ved overgang fra metan til hydrogen vil disse få mye større konsekvenser.

5. 458 milliarder euro for bare 40 GW? Denne idéen må være klekket ut av noen som kjører Learjet i stedet for rutefly.

6. Tungtransport bør flyttes mer over til jernbane med kjøreledninger, eller skip.

1. Gjennom sol, vind og vannkraft i majoritet. 


2. H2 lagring øker behovet for sol og vindkraft. Produsentene får skalert opp, og man når nivåer man ikke ville sett såpass tidlig på pris før ei god stund senere. Sammenlign det gjerne med batterier og det som foregår nå, samt hvilken effekt det har gitt på batteri-kostnader og skaleringen av dette. 

3. Feil. Det å inkludere energi-lagring gjør at områder som uansett egner seg til sol eller vindkraft, eller hydrokraft kan utnyttes for fult, da man introduserer en ekstra eksport mulighet. Det er mye billigere å installere mer solceller til solparker som eksisterer men som er strupet pga energinettet, enn å starte på nytt. Det samme gjelder Hydro og Vindkraft. Har man allerede bygget installasjons og vedlikeholdsveien inn til et område for vindkraft, så er det billigere å ekspandere ut ved samme område, enn å starte på nytt et annet sted grunnet restriksjoner for eksport av energien som kan produseres. 

4. Sikkerhet blir selvfølgelig satt i fokus. Ulykker og usikkerhet har alltids vært her hver gang ny teknologi og ny industri kommer. Man har folk som er skeptiske til 5G, og man har folk som var skeptiske rundt AC og DC diskusjonen for haugevis av år siden. Vi var også skeptiske til å utnytte fly. Alt er farlig. 

5. Litt snevert å kun see på tallet 40GW. Det inkluderer rørnettverk og den slags i tillegg. Det må kunne fraktes rundt og samles om man får større prosjekter opp. 

6. Et argument som ikke fjerner behovet for hydrogen. Det er en grunn til at det kalles "Hydrogen-samfunn", og noe vil nok flyttes til både skip og tog, men både skip og tog må elektrifiseres og i mange tilfeller så gjør man dette med hydrogen i en eller annen form. 

 

 

Share this post


Link to post
Annonse
tjavel skrev (2 timer siden):

Hydrogenstrategien til Norge bør være at Statkraft, Equinor m.fl bygger ut der i verden slikt gir mening, dvs der det er mye sol og vind og langt fra folk og så kan en transportere det dit en trenger det, som antakelig ikke er Norge. Vi kan lage noen pilotprosjekter i Norge som vi kjører på overskuddskraft men vannkraft gir ikke så mye slik.

Overskuddskraft finnes ikke i Norge. Dvs. første tilfelle i historien var i går, med -0,01 øre per kWh. Man kan ikke basere et dyrt lagringssystem på noe som skjer så sjeldent.

  • Like 2

Share this post


Link to post
1 minute ago, Simen1 said:

Overskuddskraft finnes ikke i Norge. Dvs. første tilfelle i historien var i går, med -0,01 øre per kWh. Man kan ikke basere et dyrt lagringssystem på noe som skjer så sjeldent.

Mest bare i flomperioder kanskje? Så nei Norge er egentlig ikke bygd for noen lokal hydrogenstrategi, men det er fint mulig å lage internasjonale storfirma uten noe særlig marked i hjemlandet. Norge har mye ekspertise innen energi generelt så synes ikke vi bør være beskjedne ihvertfall. Vattenfall er også store internasjonalt.

  • Like 1

Share this post


Link to post
tjavel skrev (2 timer siden):

Det er klart at produksjon og frakt av hydrogen har langt lavere virkningsgrad enn ideelt men om en setter opp solcellepaneler i ørken nære ekvator så kan det i storskala likevel nesten like billig som olje, og langt færre faremomenter ved å bare lage flyttbar energi rett ut av vann og luft, tenk Exxon Valdez, BP osv. Da kan man lage kraftverk i Spania som kan produsere for det Europeiske strømnettet så behøver en ikke transportere like langt. Evt strømlinjer hele veien men kan hende det blir for dyrt og for lange distanser og man kan ikke gjenbruke dagens tankskip.

Virkningsgraden ved å konvertere solstrøm i Sahara til hydrogen og så frakte det til f.eks Danmark og konvertere det tilbake til strøm er mye dårligere enn å bare bygge en kraftlinje fra fra Sahara til Danmark. Hva som vil være dyrest aner jeg ikke, men begge deler blir definitivt dyrt.

  • Like 1

Share this post


Link to post
15 minutes ago, OlavEH said:

Koster 65 kWh? Den skjønte jeg ikke.

Ein brukar 65 kWh straum for å produsere 1 kg hydrogen med elektrolyse + komprimering og kjøling for tanking av eit køyrety.  Kjelde:

https://www.tu.no/artikler/coca-cola-oppskrift-kan-gjore-hydrogen-til-nytt-norsk-industrieventyr/276348

 

Dette er skrytetal NEL, som er amatørar på området.  Det finst sikkert betre utstyr.

 

Sitat:

"Du trenger altså ca. 65 kWh for å produsere 1 kg hydrogen, som i sin tur i en brenselcelle kan produsere 23,3 kWh."

 

23,5 kWh i ei brenselcelle er nok i overkant.  Toyota produserer 20 kWh pr kg hydrogen i sine, men då skal dei gå med ganske optimal last.

 

Dersom hydrogenet ikkje skal fyllast på eit køyrety, men transporterast i staden, aukar energiforbruket ganske fort.

Edited by Sturle S

Share this post


Link to post
Sturle S skrev (7 minutter siden):

Hydrogenproduksjon med elektrolyse + komprimering kostar 65 kWh. 

Alt skal selvfølgelig ikke produseres for å trykk-settes og fylles raskes mulig på en lastebil, og tallet som brukes er 61,2kWh. 

Share this post


Link to post
Simen1 skrev (17 minutter siden):

Overskuddskraft finnes ikke i Norge. Dvs. første tilfelle i historien var i går, med -0,01 øre per kWh. Man kan ikke basere et dyrt lagringssystem på noe som skjer så sjeldent.

Det er mange områder i norge med lukket kraft hvor man ofte opplever overskudd. Alt annet blir eksportert ut gjennom kabler som per definisjon er overskuddskraft.


Totalt hadde Norge et netto eksportoverskudd på 10,2 TWh i 2018.

Dette er kraft man istedet kunne utnyttet for å fremme norsk industri og eksport. Den kraften vi eksporterer ut burde ikke havne der til spot-pris, den burde det forhandles om, og vi hadde hatt null problem i å skaffe langvarige kunder som betalte en fast-pris i 10-20 år om gangen. På den måten sikrer man vår kraft, og gjør det mye enklere å utvide produksjonen. Det å eksportere slik vi gjør nå utsetter bare utviklingen i utlandet og fungerer som en bremsekloss, på samme måte som "Credits" for å kjøpe seg ned i utslipp for bilbransjen. Sett heller krav som vil bidra i mye større tempo. 

Edited by oophus3do

Share this post


Link to post
oophus3do skrev (2 timer siden):

Vi har Europas beste havvind ressurser. Vi burde egentlig være først med ting som dette: 
https://www.h2-view.com/story/nel-and-doosan-join-dolphyn-project/

Der NEL som et norsk firma tydeligvis er ledende, sammen med firma i umiddelbar nærhet som jobber med det samme. Ørsted, Vestas og Siemens. 

10 turbiner a 1 MW med 10% tap i sjøkabelen kan gi 9 MW inn til kraftnettet på land.

26 turbiner a 1 MW som produserer hydrogen med 40% energitap, fraktes til land med 5% energitap og konverteres tilbake til strøm med 40% energitap kan også gi 9 MW inn til kraftnettet på land.

Hva tror du er billigst av 10 eller 26 turbiner a 1 MW?

Hva tror du er billigst av et 26 MW elektrolyseanlegg + tankskip + 10 MW brenselceller, eller en 10 MW sjøkabel?

Hva tror du har minst fotavtrykk i naturen av 26 vindturbiner eller 10?

  • Like 4

Share this post


Link to post
9 minutes ago, Simen1 said:

Virkningsgraden ved å konvertere solstrøm i Sahara til hydrogen og så frakte det til f.eks Danmark og konvertere det tilbake til strøm er mye dårligere enn å bare bygge en kraftlinje fra fra Sahara til Danmark. Hva som vil være dyrest aner jeg ikke, men begge deler blir definitivt dyrt.

Det blir dyrt men altså om EU bestemmer seg på grunn av CO2 så gjør de det. De ser på klima som viktig og klimemålene som noe de skal klare, basta.

Jeg er ikke sikker på hva som er dyrest av kraftlinje og transport men tror kraftlinje tar lengre tid å bygge og en er på knappe tidsrammer her.

Slik det er med all teknologi så vil kostnadene drives nedover. Tyskland og Kina har drevet prisen på fornybar ned til nivåer man aldri trodde var mulig. Det er nærliggende å tro at man vil klare noe tilsvarende i dette tilfelle, hvis det ikke er noe i fysikken som teoretisk begrenser.

Blir det uansett dyrere enn i dag? Full mulig men det spiller ingen rolle om en skal uansett løse klima og gjøre det fort, og så skaper en arbeidsplasser og økonomisk aktivitet i samme slengen.

Share this post


Link to post
Just now, tjavel said:

Jeg er ikke sikker på hva som er dyrest av kraftlinje og transport men tror kraftlinje tar lengre tid å bygge og en er på knappe tidsrammer her.

Det går fleire sjøkablar mellom Europa og Afrika.  Det går fortare å leggje ein kabel enn eit gassrøyr.

Share this post


Link to post

EDIT: Weird. To poster er linket sammen og fikk utspring fra den over? Slett moderator.

Edited by oophus3do

Share this post


Link to post
Simen1 skrev (7 minutter siden):

10 turbiner a 1 MW med 10% tap i sjøkabelen kan gi 9 MW inn til kraftnettet på land.

26 turbiner a 1 MW som produserer hydrogen med 40% energitap, fraktes til land med 5% energitap og konverteres tilbake til strøm med 40% energitap kan også gi 9 MW inn til kraftnettet på land.

Hva tror du er billigst av 10 eller 26 turbiner a 1 MW?

Hva tror du er billigst av et 26 MW elektrolyseanlegg + tankskip + 10 MW brenselceller, eller en 10 MW sjøkabel?

Hva tror du har minst fotavtrykk i naturen av 26 vindturbiner eller 10?

Du utfører atter engang ei tankefeil. Har man en sjøkabel så utnytter man selvfølgelig den, men inkluderer man ikke en ekstra form for eksport av energi, som Hydrogen, så stopper det der. Da vil man kun ha 10 vindturbiner i området med de kostnadene det havner på. 

Har du en 1MW sjøkabel til land, så eksporterer du 9MW gjennom den, men siden det er mye billigere å utvide eksisterende havvind med flere turbiner, så kunne man fint doblet det prosjektet til 20 turbiner. Da ville kabelen mye oftere vært mettet, siden man er avhengig av mindre vind for det, samtidig som man ikke går glipp av verdiene siden resten går til H2 produksjon. 

Start med riktig premiss, så kan du starte å regne. Det å regne på et tøyse-regnestykke hjelper ingen. 

EDIT: I alle dager? Når jeg redigerer denne posten, så blir en kopi av posten også redigert? 

Edited by oophus3do

Share this post


Link to post

Spørs hvor langt de skal, om de skal sør for Sahara for mest mulig effekt av sol på vinterhalvåret så blir det langt. Usikker på hvor mye utgjør i sol-innståling.

Også til f.eks Senegal er det langt for vind men Marokko burde være mulig med strømoverføring.

Hydrogen er mest aktuelt med skip med ammoniakk? Vi seiler nå olje og LNG verden rundt i dag så tror ikke behøver så mye proof of concept på selve transporten ihvertfall :)

Share this post


Link to post

Hei Ole Petter, Takk for interessent artikkel. Det ser ut som andre allerede er i gang med det EU snakker om de skal legge til rette for.

July 07, 2020 Lehigh Valley, Pa.

'Air Products, ACWA Power and NEOM Sign Agreement for $5 Billion Production Facility in NEOM Powered by Renewable Energy for Production and Export of Green Hydrogen to Global Markets
 

The World’s Largest Green Hydrogen Project Will Supply 650 Tons Per Day of Carbon-Free Hydrogen for Transportation Globally and Save the World Three Million Tons Per Year of CO2.

Air Products, in conjunction with ACWA Power and NEOM, announced the signing of an agreement for a $5 billion world-scale green hydrogen-based ammonia production facility powered by renewable energy. The project, which will be equally owned by the three partners, will be sited in NEOM, a new model for sustainable living located in the north west corner of the Kingdom of Saudi Arabia, and will produce green ammonia for export to global markets.'

Share this post


Link to post
oophus3do skrev (57 minutter siden):

Vi skal kvitte oss med fossil kraft. Ny fornybar kraft må skaleres opp betydelig, og hydrogenlagring hjelper til med det formålet.

Absolutt ikke. Hvis energien skal mellomlagres i form av hydrogen så sitter man i forbruksenden igjen med bare 30% av energien. Dropper man mellomlagringen så sitter man igjen med 90% av energien i forbruksenden.

Hydrogenlagring tredobler altså tida det tar å skifte ut fossil energi. Hydrogen hjelper ikke klimasaken, det trenerer den.

  • Like 4

Share this post


Link to post
6 minutes ago, Simen1 said:

Absolutt ikke. Hvis energien skal mellomlagres i form av hydrogen så sitter man i forbruksenden igjen med bare 30% av energien. Dropper man mellomlagringen så sitter man igjen med 90% av energien i forbruksenden.

Hydrogenlagring tredobler altså tida det tar å skifte ut fossil energi. Hydrogen hjelper ikke klimasaken, det trenerer den.

Hvis man kun baserte seg på hydrogen men EU vil satse på sol, vind til havs, overføringslinjer mm så tror de først og fremst ser etter noe som kan løse intermittent-problem og noe sesong-tillegg. Så om de produserer si 80% lokalt så ser ikke regnestykket like ille ut.

 

EDIT: må også ta med i beregningen at sol og vind kan vel snart være konkurransedyktig med naturgass og kull i EU i dag uten mye tilskudd men det at kan produseres enda billigere andre steder gjør opp for dette fallet i virkningsgrad. Som tanke-eksperiment så om en produserer sol i Niger for 30% av kull i Tyskland så er det break even selv om en sløser bort 70% av kraften på veien frem. Sløsingen med energi kan gi ingeniører frysninger men det spiller ingen rolle for regnestykket.

Edited by tjavel

Share this post


Link to post
Simen1 skrev (9 minutter siden):

Absolutt ikke. Hvis energien skal mellomlagres i form av hydrogen så sitter man i forbruksenden igjen med bare 30% av energien. Dropper man mellomlagringen så sitter man igjen med 90% av energien i forbruksenden.

Hydrogenlagring tredobler altså tida det tar å skifte ut fossil energi. Hydrogen hjelper ikke klimasaken, det trenerer den.

Igjen så fortsetter du med tankefeilen med at all energi skal mellomlagres? Hvorfor i allverden diskuterer du ikke realitetene istedenfor? 

Prosjekt A skal lage ny fornybar kraft ved lokasjon B. 
Lokasjon B har 100MW eksportmuligheter gjennom kraftnettet. 

Uten mellomlagring:
Man bygger vindturbiner for å støtte 100MW eksport. 

Med mellomlagring:
Man bygger vindturbiner for å utnytte lokasjonen til det fulle. Det kan være 150MW, 200MW, 300MW osv. 
Man utnytter eksportkablene og eksporterer ut 100MW så ofte man kan, men siden man har inkludert et mellomlager for energi, så tar man all overskuddsenergi og lager og lagrer hydrogen. 

Der man normalt sett uten muligheten i mellomlagring skalerer prosjektet for å unngå for mye overskuddskraft, og at man treffer 100MW kun i "over snittet" vindfulle dager, så kan man med mellomlagring drite i den restriksjonen. Man bygger så mye og utnytter lokasjonen så mye man klarer. Resultatet er at 100MW kraftkabelen er utnyttet 100% MYE oftere enn ellers, fordi flere turbiner samlet sett avhenger av mindre m/s vind for å nå kapasiteten i nettet. 

Det er mye billigere og tidsbesparende å føre opp 20 vindtubiner på én lokasjon, enn 10+10 vindturbiner på to lokasjoner. Mellomlagring hjelper fornybar kraftproduksjon. 


Mellomlagring hjelper produsentene i å kunne skalere opp mye kjappere. 
Mellomlagring hjelper prisene å falle mye kjappere. 
Mellomlagring hjelper kloden i mye større grad enn uten. 

Edited by oophus3do

Share this post


Link to post
tjavel skrev (1 time siden):

Sol+elektrolyse er også antakelig noe en kan sette opp kjapt langs Afrika-kysten mens atomkraft tar lang tid. Et gedigent sol-kraftverk kan settes opp på et år.

Ikke for å være rasist, men jeg tror solcellepaneler for milliarder av kroner i Sahara kan få noen utfordringer med tyveri. Regner med de er ganske lett omsettelige på hele det kontinentet.

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...