EU vil bli verdens­ledende på grønt hydrogen – satser på 40 GW kapasitet innen ti år

[hoj]

"Planer om å fase ut kull i Tyskland innen 2038 ble fredag vedtatt av Tysklands nasjonalforsamling."

Nå skal EU satse for fult på hydrogen fra fornybare kilder. Samtidig skal kjerne- og kullkraftverk redusere produksjon/legges ned.

Jeg tror dette blir en smule vanskelig å fordøye for de østeuropeiske medlemmene, de er ganske konservative og vil nødig stenge kullkraftverk.

[hoj]

"Hvilken dag :-)"

Svar til Bjørn Eng:

Ikke gled deg for tidlig, EU`planer er en smule urealistiske, fornybar el fra vind og sol er ok, men konvertering til hydrogen er ikke gunstig.

Forbered deg på en kraftig bakrus!

[tjavel]

Bra studie tror jeg 

http://profadvanwijk.com/wp-content/uploads/2019/09/Hydrogen-the-bridge-between-Africa-and-Europe-5-9-2019.pdf

Oppsummert så kan man i Afrika produsere solenergi i for 10 øre kwh. 

I Norge som har rimelig energi etter Europeisk standard så betaler jeg langt mere vanligvis, 50øre per kwh kanskje.

Så til og med 30% (bedre i fremtiden) effektivitet på via ammoniakk så burde det gi mening om en ønsker noe kjapt. Det gir 30øre per kwh til Europa, der dagens energipriser er høyere enn i Norge.

Ikke noe av dette krever rare earth metals så det er ingen betydelige begrensninger på oppskalering.Trengs bare kapital og arbeidskraft.

Poenget er å få til "noe" som er rimelig nok og som gjør at en kan bygge mere fornybar i Europa uten problemer med intermittency. Europeisk vind-energi i perioder med mye vind koster nesten ingenting så gjennomsnittskostnaden blir lav selv om intermittency-fix-energi via ammoniakk er dyrere.

Så da ville planen være,  når man nå er under tidspress mtp klima:

1. bygg ut solenergi til ammoniakk i Afrika, frakte med ombygde båter til Europa. Dette kan vi klare i løpet av få år siden det er kjent teknologi som må skaleres opp og det ikke er lange hørings-prosesser på utbygging i Sahara. Det skaper arbeidsplasser og aktivitet i Afrika som bonus.

Da muliggjør man også videreutbygging av fornybar i Europa. Det er poenget her, at uten å løse intermittency så kan man risikere å stoppe _all_ videre utbygging av fornybar i Europa - om man ikke ønsker bruke naturgass.

2. bygg overføringslinjer for gass og/eller elektrisitet. Dette tar tid. Gass har bedre energitetthet per kostnad sier de i studien over men whatever works. Gass kan også brukes til oppvarming og matlaging slik det allerede er infrastruktur for i store deler av verden, mens i Norge har vi bare elektriske komfyrer.

I øst-Europa bygges til og med nye boliger med gass både for oppvarming, varmtvann og matlaging. Å forsøke selge hydrogentog i stedet for batterietog til vannkraft-Norge gir ikke mening men det kan gi like lite mening at norske hel-elektrifiserte løsninger er det som passer best for Europa. Vi er energi-messig et unntak.

Endret 9. juli 2020 av tjavel

[Simen1]

@tjavel Takk for linken og en god analyse. Jeg har ikke hatt tid til mer enn skumlesing av oppsummeringen av studien men den virker mye bedre gjennomtenkt enn mye annet av "rapporter" og lobbyering som kommer fra en viss kant. Jeg kommer til å speide spesielt etter konkurransen fra virtuelle batterier når jeg får tid til å lese studien.

Endret 9. juli 2020 av Simen1

[OlavEH]

Sturle S skrev (18 timer siden):

Ein brukar 65 kWh straum for å produsere 1 kg hydrogen med elektrolyse + komprimering og kjøling for tanking av eit køyrety.  Kjelde:

https://www.tu.no/artikler/coca-cola-oppskrift-kan-gjore-hydrogen-til-nytt-norsk-industrieventyr/276348

 

Dette er skrytetal NEL, som er amatørar på området.  Det finst sikkert betre utstyr.

Sitat:

"Du trenger altså ca. 65 kWh for å produsere 1 kg hydrogen, som i sin tur i en brenselcelle kan produsere 23,3 kWh."

23,5 kWh i ei brenselcelle er nok i overkant.  Toyota produserer 20 kWh pr kg hydrogen i sine, men då skal dei gå med ganske optimal last.

Dersom hydrogenet ikkje skal fyllast på eit køyrety, men transporterast i staden, aukar energiforbruket ganske fort.

Den er god. Takker. 65 kWh strøm har vel en verdi i markedet på noe sånt som 20 kr forutsatt relativt normale kraftpriser. LCOE for vind ligger vel også i størrelsesorden 30 øre/kWh. Salgspris for 1 kg hydrogen oppgis til 90 kr når jeg søker opp dette. Det betyr at det en god margin mellom disse prisene som kan brukes til å bygge elektrolyseanlegg i tilknytning til vindparkene, samt anlegg for transport til kundene.

Aner ikke om dette kan bli økonomi etterhvert, men om det i hele tatt skal bygges (større) anlegg for produksjon av hydrogen i Norge, anser jeg "innestengt" vindkraft som den beste og kanskje eneste reelle muligheten. Betalingsvilligheten til drivstoff for biler og andre kjøretøyer er jo mye større enn betalingsvilligheten for strøm. Kombo av vind og hydrogenproduksjon kan også gi sårt tiltrengte arbeidsplasser og verdiskapning i distriktene. 

Vannkraft bør iallfall ikke være aktuelt. Heller ikke vindkraft hvor man har sterk nettilknytning som et alternativ. Jeg er også skeptisk til grå eller blå hydrogen.

Hvorfor anser du forøvrig NEL som amatører?

Endret 9. juli 2020 av OlavEH

[oophus]

tjavel skrev (2 timer siden):

1. bygg ut solenergi til ammoniakk i Afrika, frakte med ombygde båter til Europa. Dette kan vi klare i løpet av få år siden det er kjent teknologi som må skaleres opp og det ikke er lange hørings-prosesser på utbygging i Sahara. Det skaper arbeidsplasser og aktivitet i Afrika som bonus.

Tyskland har allerede igangsatt samarbeid med en rekkke Afrikanske land, og Europeisk hydrogenstrategi inkluderer Afrika de også, så de kopierer Tyskland slik de ofte gjør. Noe som ikke er rart da mange av sjefene er derifra. 

Slike planer er altså allerede på planleggingsstadiet, og andre har kommet lengre med prissatte avtaler. Saudi Arabia f.eks skal produsere enorme mengder med ammoniakk. 
https://www.greentechmedia.com/articles/read/us-firm-unveils-worlds-largest-green-hydrogen-project
"Air Products & Chemicals, the U.S. industrial gas giant, announced plans on Tuesday to build a green hydrogen plant in Saudi Arabia powered by 4 gigawatts of wind and solar power, the world's largest such project announced so far."

Endret 9. juli 2020 av oophus3do

[Lab Roy]

Jeg vil påstå at så lenge Norge bygger stadig nye utenlandskabler (og også øker nettleien) så vil det være umulig å produsere hydrogen for eksport i Norge. Nye utenlandskabler fjerner handelshindringer når det gjelder internasjonal handel med strøm, noe som gjør at norsk strømpris nærmer seg strømprisene i EU, dette er helt i samsvar med standard handelsteori. (Norge har feks relativt stor oljeproduksjon i forhold til andre europeiske land, men norsk netto-eksport av bensin og diesel er likevel relativt liten, og hvorfor det?).

.

Går det en grense for høy energiprisene kan være?

Gjennom etterkrigstiden har man feks hatt stor variasjon i oljeprisen. Iflg oljeanalytikere så kan man se at hver gang oljeprisen har oversteget 90 dollar fatet (målt i 2015-priser) så inntreffer det stagnasjon i verdensøkonomien. Først ved oljeprisfallet i 2015 begynte feks gjeninnhentingen av EUs økonomi, som inntil da hadde ligget i stagnasjon helt siden finanskrisen (en periode hvor oljeprisen lå på rundt 110 dollar fatet i 3 år og 3 måneder).

.

Man bør også forstå EROEI begrepet (energy-returned-on-energy-invested, såkalt teknisk energiavkastning). Når denne EROEI faktor blir for lav (noen sier under 1:5) så vil industrisamfunnet rett og slett kollapse pga høye energipriser. I dag ser det ut som om mange tror at industrisamfunnet kan klare å tåle alt av høye energipriser.

[Sturle S]

18 hours ago, tjavel said:

For land som Saudia-Arabia så mener jeg at det er billigere for de med sol-energi enn å brenne sin egen olje for lokal energiproduksjon, selv om de bare drar den rett ut av bakken der nede. Ihvertfall bygger de ut mere sol og eksporterer oljen.

Eksportverdien til den svovelrike rå tungoljen dei brenn til kraftproduksjon har alltid vore låg, og vert stadig lågare fordi nye utsleppskrav sender etterspurnaden etter svovelrik HFO ned.  (Lågare produksjon i Venezuela motverkar den effekten litt.)  Jadå dei byggjer ut solenergi, men dei Saudi-Arabia har veldig langt att før solenergi utgjer ein vesentleg del av kraftforsyninga.

[Sturle S]

13 hours ago, Bjørn Eng said:

Du verden som jeg godter meg nå Sturle. ALT jeg har skrevet til deg gjennom årene blir nå bekreftet. Hvilken dag ?

Kan du fortelle meg EIN enkelt ting du har skrive som har vorte stadfesta?  Eg har ikkje sett spor av noko slikt.

[Sturle S]

1 hour ago, OlavEH said:

Den er god. Takker. 65 kWh strøm har vel en verdi i markedet på noe sånt som 20 kr forutsatt relativt normale kraftpriser. LCOE for vind ligger vel også i størrelsesorden 30 øre/kWh. Salgspris for 1 kg hydrogen oppgis til 90 kr når jeg søker opp dette. Det betyr at det en god margin mellom disse prisene som kan brukes til å bygge elektrolyseanlegg i tilknytning til vindparkene, samt anlegg for transport til kundene.

Elektrolyse knytt til vindparkane er berre tull.  Gjer heller som i Tyskland.  Der byggjer dei elektrolyseanlegg knytt til brunkolkraftverka, som produserer konstant.  So kjøper dei opphavsgarantiar for krafta dei har brukt, slik at hydrogenet per definisjon er "grønt". Det er mykje billigare.  Då kan det elektrolyseutstyret då kan gå 100% av tida i staden for berre den tida det er vind.

1 hour ago, OlavEH said:

Hvorfor anser du forøvrig NEL som amatører?

Eksplosjonen på Kjørbo syner at NEL ikkje kan og ikkje bør handtere hydrogen.  Selskapet går med dundrande underskot kvart einaste år, men ein haug stadig dummare investorar kastar pengar etter dei slik at dei kan kjøpe slike "Coca Cola-oppkrifter" som dei snakka om i artikkelen, og late som om dei har peiling.  Selskapet oppfører seg fullstendig uansvarleg og fleire katastrofer ventar.

[tjavel]

Morsomt svar fra noen på Quora her, man har beregnet at man trenger moderne sol-paneler på noen få % av Sahara for å dekke hele verdens energibehov.

https://www.quora.com/Could-the-world-feasibly-switch-to-all-nuclear-power-generation-If-so-would-that-be-a-good-counter-to-global-warming

Det er derfor kjernekraft er helt ut, det tar lang tid å planlegge og bygge og vil møte motstand og antarktis-isen har smeltet før vi er halvveis gjennom hørings-prosessene for alle anleggene som skal til. Det er også langt mere kostbart.

Man sender inn båtlaster med solcellepaneler og lærer opp de lokale Afrikanerne til å gjøre mye av arbeidet, de er uansett ikke veldig glad for at infrastruktur blir bygd med mest ikke-Afrikansk arbeidskraft.

Han her over tror at sol-energi vil fjerne bortimot alle andre former for energi-produksjon fordi det skaleres så lett. Det er at man kan sette opp en sol-farm i parallell med arbeidskraft med noen måneders kursing som gjør det anvendelig. Jeg tror ikke sol vil erstatte alt for lokal energi-sikkerhet er viktig og det er ikke så mye sol langt nord.

Han tror at bare et par-tre oljefond i investering unna å sikre verden som helhet rikelig tilgang på lavkostnad energi. Da kan vi også dyrke så mye mat vi bare orker og bygge hva vi måtte ønske. Dette vil skje innen de nærmeste ti-årene pga påtrykket fra å løse klimaendringer, og vil bli det største skiftet i menneskehetens historie. Vi går fra sult og elendighet til bare luksusproblemer på verdensbasis. Mark my words !  

Hvorvidt vi kommer dit med hydrogen eller annet er ikke så viktig men for Norge er det viktig at vi ikke kaster oss på en hydrogen strategi lokalt i Norge bare for å si me-too når vi allerede har vært mye i luksusproblem-fasen en stund pga vannkraft.

Endret 9. juli 2020 av tjavel

[OlavEH]

Sturle S skrev (1 minutt siden):

Elektrolyse knytt til vindparkane er berre tull.  Gjer heller som i Tyskland.  Der byggjer dei elektrolyseanlegg knytt til brunkolkraftverka, som produserer konstant.  So kjøper dei opphavsgarantiar for krafta dei har brukt, slik at hydrogenet per definisjon er "grønt". Det er mykje billigare.  Då kan det elektrolyseutstyret då kan gå 100% av tida i staden for berre den tida det er vind.

Eksplosjonen på Kjørbo syner at NEL ikkje kan og ikkje bør handtere hydrogen.  Selskapet går med dundrande underskot kvart einaste år, men ein haug stadig dummare investorar kastar pengar etter dei slik at dei kan kjøpe slike "Coca Cola-oppkrifter" som dei snakka om i artikkelen, og late som om dei har peiling.  Selskapet oppfører seg fullstendig uansvarleg og fleire katastrofer ventar.

Brunkull er jo noe skikkelig griseri, både i utvinning og drift. Slipper jo også ut enorme mengder C02. Vil anta at det ikke er CCS på noen av de kraftverkene heller. Dessuten er vel ikke LCOE for kull med CCS lavere enn for landbasert vindkraft.

https://www.tu.no/artikler/slik-startet-lekkasjen-som-forte-til-hydrogen-eksplosjonen-i-sandvika/468765

Nja, en enkeltepisoder hvor to skruer ikke ble strammet godt nok, er tynt å konkludere med at de er amatører. Og om det er liv laga, vil vise seg etterhvert. De bør vel begynne å produsere overskudd i løpet av de nærmeste årene. De har jo vunnet flere store kontrakter i det siste, så får vi se om det gir utslag på resultatene etterhvert.

 

[Sturle S]

28 minutes ago, Lab Roy said:

Jeg vil påstå at så lenge Norge bygger stadig nye utenlandskabler (og også øker nettleien) så vil det være umulig å produsere hydrogen for eksport i Norge.

Utanlandskablar får heldigvis ned nettleiga, men stadig aukande forbruk i Noreg gjer at vi må byggje meir nett, og då går nettleiga opp.  Det norske kraftnettet er berre skytestreng og lampettleidning samanlikna med til dømes det svenske.

 

På nyhendene i dag tidleg var det ei sak om gründerverksemder som fekk vite at dei måtte vente 5-10 år på straum, fordi det ikkje er kapasitet i nettet.  Statnett svarte med at dei før bygde ut for 1-2% auke i forbruket kvart år, men no er auken på over 5% i året.  Då vert det etterslep.  Det kostar å byggje ut, og difor aukar nettleiga.

 

Vi kan produsere hydrogen for eksport i Noreg med dampreformering av naturgass, men eg veit ikkje kvifor vi på død og liv skal eksportere hydrogenet i staden for å vidareforedle det.  Yara er den største produsenten av hydrogen i landet, og det går direkte vidare til produksjon av ammoniakk og gjødsel.  Vi får mykje betre betalt for gjødsel enn for hydrogen, og gjødsel er meir praktisk å eksportere.

28 minutes ago, Lab Roy said:

Nye utenlandskabler fjerner handelshindringer når det gjelder internasjonal handel med strøm, noe som gjør at norsk strømpris nærmer seg strømprisene i EU, dette er helt i samsvar med standard handelsteori. (Norge har feks relativt stor oljeproduksjon i forhold til andre europeiske land, men norsk netto-eksport av bensin og diesel er likevel relativt liten, og hvorfor det?).

Meir handel er alltid lønsamt for forbrukarane.  Noreg har høgare straumprisar enn Danmark om vinteren, og det er om vinteren norske hushaldningar brukar mest straum.  Kraftkrevjande industri som ligg nær kraftprodusenten vil alltid ha ein fordel.  Nettleiga for kraftintensiv industri som er samlokalisert med produksjonen er nær null.  (Tidlegare fekk dei òg store rabattar for langreist kraft, og baserte seg difor stadig meir på langreist kraft og lagde flaskehalsar i nettet som andre forbrukarar måtte betale for, men der vert det heldigvis ei endring.)

 

Eg forstår ikkje kvifor handel med kraft med utlandet skal vere so utruleg kontorversielt.  Det er jo ingen  som krev at vi skal brenne all oljen og gassen sjølv eller ete all fisken vi produserer sjølv.

[oophus]

Bemerker meg at de som er skeptiske, ikke har brukt tiden det tar å lese strategien. 

[Sturle S]

3 minutes ago, OlavEH said:

Brunkull er jo noe skikkelig griseri, både i utvinning og drift. Slipper jo også ut enorme mengder C02. Vil anta at det ikke er CCS på noen av de kraftverkene heller. Dessuten er vel ikke LCOE for kull med CCS lavere enn for landbasert vindkraft.

Brunkol er noko skikkeleg griseri, men er tungt å regulere opp og ned.  So lenge reglane definerer hydrogenet dei produserer med utslepp på meir enn 65 kg CO2 pr kg hydrogen som "grønt", vil LCOH for hydrogen produsert med brunkolkraft med kapasitetsfaktor på 100% vere lågare enn for hydrogen produsert med vindkraft med kapasitetsfaktor på 30%.  (Eller ca 1% dersom dei berre skal produsere hydrogen når det er overskot av fornybar energi på marknaden slik at fossile kraftverk kan stenge ned.)

3 minutes ago, OlavEH said:

https://www.tu.no/artikler/slik-startet-lekkasjen-som-forte-til-hydrogen-eksplosjonen-i-sandvika/468765

Nja, en enkeltepisoder hvor to skruer ikke ble strammet godt nok, er tynt å konkludere med at de er amatører. Og om det er liv laga, vil vise seg etterhvert. De bør vel begynne å produsere overskudd i løpet av de nærmeste årene. De har jo vunnet flere store kontrakter i det siste, så får vi se om det gir utslag på resultatene etterhvert.

Jau, det er verkeleg amatørmesig å både mangle kontrollrutiner som hindrar slike feil i å skje, og å mangle vedlikehaldsrutiner som gjer at slike feil vert oppdaga i ettertid.  Dei har og fått flengande kritikk av DSB.

[oophus]

Sturle S burde ta en kikk på strategien og se på stønadene til vind og solkraft. Hydrogen-strategien inkluderer det segmentet, og ekstremt mye penger går til å bygge sol og vind samtidig som man skalerer opp hydrogen produksjon og lagring. 

De har blant annet mappet ut lagringsmuligheter i Europa i saltgruvene rundt om kring, og tallet er 86,800 TWh. 

[Simen1]

1. Hydrogen som lokal kraftbalansering forutsetter at virtuelle batterier har ennå dårligere virkningsgrad (<<33%) og/eller er ennå dyrere å bygge. Det virker lite realistisk over alt i Europa.
2. Hydrogen som energibærer til et annet geografisk sted forutsetter store geografiske prisforskjeller (>>3). Med stadig flere kraftlinjer på kryss og tvers av Europa virker det lite realistisk i Nord-Europa.
3. Hydrogen som kjemisk produkt forutsetter at konkurrerende stoffer (kull og metan) skvises ut av markedet med reguleringer og avgifter. Dette virker mer realistisk. Skal man frakte det til brukerstedet så må fraktkostnaden forsvares av prisdifferansen på å produsere det lokalt og produsere det et annet sted.

 

[OlavEH]

Sturle S skrev (2 minutter siden):

Brunkol er noko skikkeleg griseri, men er tungt å regulere opp og ned.  So lenge reglane definerer hydrogenet dei produserer med utslepp på meir enn 65 kg CO2 pr kg hydrogen som "grønt", vil LCOH for hydrogen produsert med brunkolkraft med kapasitetsfaktor på 100% vere lågare enn for hydrogen produsert med vindkraft med kapasitetsfaktor på 30%.  (Eller ca 1% dersom dei berre skal produsere hydrogen når det er overskot av fornybar energi på marknaden slik at fossile kraftverk kan stenge ned.)

Nå synes jeg ikke regler og definisjoner på hva som er grønn hydrogen er så viktig, men heller reelle virkninger av de ulike produksjonsformene, og brunkull er uansett noe griseri, og i særdeleshet når det ikke er CCS. Og det jeg snakket om var forøvrig heller ikke snakk om å produsere hydrogen når det er overskudd av fornybar energi, men kombinasjonen vindkraft og produksjon av hydrogen i de tilfeller hvor det ikke nett til å transportere ut vindkraften. 

[Sturle S]

Just now, OlavEH said:

Nå synes jeg ikke regler og definisjoner på hva som er grønn hydrogen er så viktig, men heller reelle virkninger av de ulike produksjonsformene, og brunkull er uansett noe griseri, og i særdeleshet når det ikke er CCS. Og det jeg snakket om var forøvrig heller ikke snakk om å produsere hydrogen når det er overskudd av fornybar energi, men kombinasjonen vindkraft og produksjon av hydrogen i de tilfeller hvor det ikke nett til å transportere ut vindkraften. 

Det skal veldig mykje til før det løner seg, både på grunn av svært høge transportkostnader og låg kapasitetsfaktor samanlikna med eit brunkolkraftverk eller eit kjernekraftverk.  Det enklaste er å byggje nett til vindparken, so får vi ut 3-5 gonger meir energi.

[OlavEH]

Sturle S skrev (6 minutter siden):

Det skal veldig mykje til før det løner seg, både på grunn av svært høge transportkostnader og låg kapasitetsfaktor samanlikna med eit brunkolkraftverk eller eit kjernekraftverk.  Det enklaste er å byggje nett til vindparken, so får vi ut 3-5 gonger meir energi.

Hvordan produserer de hydrogen fra kull? Reformering? Å gå via el-produksjon og elektrolyse må jo bli altfor dyrt. Et kullkraftverk med CCS er jo en av de dyreste formene for elproduksjon som finnes.

Nå er betalingsviljen for drivstoff til kjøretøyer relativt sett mye høyere enn betalingsviljen for el. Det er ikke automatisk gitt at det er bedre økonomi i å bygge ut et dyrt kraftnett for å selge el til 30 øre/kWh enn å produsere hydrogen og selge dette for 90 kr/kg.

Endret 9. juli 2020 av OlavEH