EU vil bli verdens­ledende på grønt hydrogen – satser på 40 GW kapasitet innen ti år

[tjavel]

43 minutes ago, Simen1 said:

Her planlegger EU-kommisjonen å bruke 458 milliarder euro på hydrogen. Er det det du mener med "uten mye tilskudd"?

Mente ikke med hydrogen der, tenkte på energiproduksjon generelt. Vil tro at vind og sol er ca konkurransedyktig på pris nå med kull ihvertfall uten tilskudd, men om en skal 100% fornybar så må en også dekke noe med andre kilder evt bare skalere opp til si 120% så en dekker uansett.

For land som Saudia-Arabia så mener jeg at det er billigere for de med sol-energi enn å brenne sin egen olje for lokal energiproduksjon, selv om de bare drar den rett ut av bakken der nede. Ihvertfall bygger de ut mere sol og eksporterer oljen.

https://www.arabnews.com/node/1697306

Endret 8. juli 2020 av tjavel

[oophus]

Simen1 skrev (11 minutter siden):

oophus3do skrev (1 time siden):

Du utfører atter engang ei tankefeil. Har man en sjøkabel så utnytter man selvfølgelig den, men inkluderer man ikke en ekstra form for eksport av energi, som Hydrogen, så stopper det der. Da vil man kun ha 10 vindturbiner i området med de kostnadene det havner på. 

Har du en 1MW sjøkabel til land, så eksporterer du 9MW gjennom den, men siden det er mye billigere å utvide eksisterende havvind med flere turbiner, så kunne man fint doblet det prosjektet til 20 turbiner. Da ville kabelen mye oftere vært mettet, siden man er avhengig av mindre vind for det, samtidig som man ikke går glipp av verdiene siden resten går til H2 produksjon. 

Start med riktig premiss, så kan du starte å regne. Det å regne på et tøyse-regnestykke hjelper ingen. 

EDIT: I alle dager? Når jeg redigerer denne posten, så blir en kopi av posten også redigert? 

Hvordan eksporterer man 9 MW gjennom en 1 MW sjøkabel? Hvilken tankefeil er det du mener jeg gjør?

Nå er det heldigvis ikke veivesenet som planlegger kraftutbygging, så hvis man trenger 20 MW i byggetrinn 2, så forbereder man for 20 MW allerede i byggetrinn 1, ikke 10 først og så rive de 10 for å bygge 20 noen år senere.

Men da sammenligner du epler og bananer i byggetrinn 2: Et hydrogenbasert havvindkraftverk som produserer 9 MW utnyttbar energi vs et sjøkabelbasert havvindkraftverk som produserer dobbelt så mye utnyttbar energi.

Ja, jeg manglet en 0. Altså 9MW fra en 10MW kabel med 10% tap som du var inne på. 

Resten aner jeg ikke hvorfor du tar opp. Da er ditt premiss at oppgradering av nettet er inkluderet i et prosjekt. Det er ikke en fasit for alle områder som har ressurser klare for å utnyttes. 

Det aller enkleste og den lavest hengende frukten er å utnytte dagens energinett. Hvordan utnytter man den best mulig samtidig som man ikke har den som en restriksjon? 

La meg prøve igjen: 

Område A har 100MW tilgjengelig for eksport av kraft i kraftnettet. 

Uten mellomlagring, så havner man på å bygge en vindpark som ikke når 100MW så alt for ofte, siden det ville vært bortkastet ressurser med  mye curtailed energi. 

Med mellomlagring, så bygger man havvindparken så stor man kan, slik at man utnytter området og konsesjonen man har fått til det fulle. Det kan være 150MW, 200MW, 300MW osv. 

100MW kapasiteten ut fra området gjennom kabler vil bli utnyttet i mye større grad, samt resten kastes ikke bort. Det blir lagret og eksportert ut med en verdi den også. 

 

[Simen1]

oophus3do skrev (1 time siden):

Igjen så fortsetter du med tankefeilen med at all energi skal mellomlagres? Hvorfor i allverden diskuterer du ikke realitetene istedenfor? 

Prosjekt A skal lage ny fornybar kraft ved lokasjon B. 
Lokasjon B har 100MW eksportmuligheter gjennom kraftnettet. 

Uten mellomlagring:
Man bygger vindturbiner for å støtte 100MW eksport. 

Med mellomlagring:
Man bygger vindturbiner for å utnytte lokasjonen til det fulle. Det kan være 150MW, 200MW, 300MW osv. 
Man utnytter eksportkablene og eksporterer ut 100MW så ofte man kan, men siden man har inkludert et mellomlager for energi, så tar man all overskuddsenergi og lager og lagrer hydrogen. 

Der man normalt sett uten muligheten i mellomlagring skalerer prosjektet for å unngå for mye overskuddskraft, og at man treffer 100MW kun i "over snittet" vindfulle dager, så kan man med mellomlagring drite i den restriksjonen. Man bygger så mye og utnytter lokasjonen så mye man klarer. Resultatet er at 100MW kraftkabelen er utnyttet 100% MYE oftere enn ellers, fordi flere turbiner samlet sett avhenger av mindre m/s vind for å nå kapasiteten i nettet. 

Jeg skjønner selvsagt idéen om å kjøre 100MW over kraftkabelen til enhver tid i stedet for bare når det blåser passe mye. Men du glemmer flere ting her:

- Vindkraft bygges der det blåser jevnt mye. Utnyttelsen av kabelen er allerede høy uten mellomlagring. Kanskje 50% i snitt.

- Mellomlagring er dyrt. Hva koster et 300MW elektrolyseanlegg? Det er omtrent den effekten du må ha for å kunne levere 100MW ut fra brenselcellene på en vindstille dager for å utnytte kabelen 100% i stedet for 50%. Hva koster 100MW brenselceller? Og tank-kapasitet til f.eks 48 timers drift av 100MW brenselceller et par vindstille dager? Det er rundt 64 tonn H2. Eller til en ukes drift? Og ikke glem at du må øke feltet fra 100 MW til 400MW for å ha kapasitet, der 300MW går til elektrolyse mens 100MW går i sjøkabelen. For man genererer jo ikke hydrogen heller på vindstille dager. Det må jo nødvendigvis skje når vinden blåser, altså når kabelen er i bruk. Hva koster forresten en den firedoblingen av turbinkapasitet?

- Hvis feltet har kapasitet til så mye som 400 MW, tror du ikke det hadde vært mye billigere med en 400 MW sjøkabel, med 50% kapasitetsutnyttelse (200MW i snitt), enn å konvertere dette ned til 100MW med 100% kapasitetsutnyttelse av sjøkabelen?

[tjavel]

7 minutes ago, Simen1 said:

- Mellomlagring er dyrt. Hva koster et 300MW elektrolyseanlegg? Det er omtrent den effekten du må ha for å kunne levere 100MW ut fra brenselcellene på en vindstille dager for å utnytte kabelen 100% i stedet for 50%. Hva koster 100MW brenselceller? Og tank-kapasitet til f.eks 48 timers drift av 100MW brenselceller et par vindstille dager?

Om en flytter som ammoniakk med tankskip så kan det hende at en ikke behøver tank-anlegg ihvertfall, da går båtene i skytteltrafikk og så er de ved land mens man produserer energi.

Endret 8. juli 2020 av tjavel

[Gjest Slettet+5132]

16 minutes ago, Simen1 said:

Her planlegger EU-kommisjonen å bruke 458 milliarder euro på hydrogen. Er det det du mener med "uten mye tilskudd"?

Det tilsvarer altså rundt mellom (320 til 458 milliarder Euro) 1.7 og 2.5 PROMILLE av total BNP i EU per år, siden beløpet skulle brukes frem til 2030. Egentlig vil andelen være mindre siden man forventer en viss årlig vekst i eurosonen.

Til sammenlikning koster elbilerfordelene Norge rundt 1.7 PROMILLE av BNP i skatteinntekter. Det er altså snakk om samme størrelsesorden som vi bruker på elbiler per år.

[oophus]

Simen1 skrev (24 minutter siden):

Jeg skjønner selvsagt idéen om å kjøre 100MW over kraftkabelen til enhver tid i stedet for bare når det blåser passe mye. Men du glemmer flere ting her:

- Vindkraft bygges der det blåser jevnt mye. Utnyttelsen av kabelen er allerede høy uten mellomlagring. Kanskje 50% i snitt.

- Mellomlagring er dyrt. Hva koster et 300MW elektrolyseanlegg? Det er omtrent den effekten du må ha for å kunne levere 100MW ut fra brenselcellene på en vindstille dager for å utnytte kabelen 100% i stedet for 50%. Hva koster 100MW brenselceller? Og tank-kapasitet til f.eks 48 timers drift av 100MW brenselceller et par vindstille dager? Det er rundt 64 tonn H2. Eller til en ukes drift? Og ikke glem at du må øke feltet fra 100 MW til 400MW for å ha kapasitet, der 300MW går til elektrolyse mens 100MW går i sjøkabelen. For man genererer jo ikke hydrogen heller på vindstille dager. Det må jo nødvendigvis skje når vinden blåser, altså når kabelen er i bruk. Hva koster forresten en den firedoblingen av turbinkapasitet?

- Hvis feltet har kapasitet til så mye som 400 MW, tror du ikke det hadde vært mye billigere med en 400 MW sjøkabel, med 50% kapasitetsutnyttelse (200MW i snitt), enn å konvertere dette ned til 100MW med 100% kapasitetsutnyttelse av sjøkabelen?

1. Du viser til en utnyttelsesgrad rundt 50%. Det er jo bevis i seg selv at det jeg sier er korrekt. Man skalerer ikke dagens RE for å utnytte kabelen 100%, det ville vært bortkastet og krevd for mye kontroll og slitasje ved å skru av og på produksjonen for enkelte turbiner. 

2. Feil premiss igjen. Mellomlagring er ikke dyrt fra en energiform som grunnet hydrogen vil falle betydelig i pris. Se på stønadene til det segmentet alene. Energiformen er også "gratis" som med hydrogen vil øke utnyttelsesgraden i eksport-kablene til potensiale i å nærme seg ~100%. 

$350/kW er prisen for elektrolyse utstyret, men denne prisen vil falle kjapt nå. Så det hjelper lite å se på dette segmentet og bruke priser som i morgen vil være utdaterte. 

3. Ditt premiss henger også fast på at all hydrogen skal gjøres om til elektrisitet igjen før det eksporteres? Hvorfor i allverden skal det det? For en produsent så spiller det null rolle hva hydrogenet som selges brukes til. En olje-produsent gir beng i hva oljen brukes til når den er solgt. 

4. Det at man kan overskalere eksisterende og fremtidig RE prosjekter betyr jo at elektrolyse kapasiteten øker. Om område A kun har potensiale for 110MW og eksportkabelen støtter 100MW, så dropper man nok mellomlagring der. Alt er jo relativt. 

5. Igjen så forandrer du på premisset. I en tid i høy vekst og utbredelse, så ligger den laveste frukten i å utnytte eksisterende kraftnett. Det du snakker om er oppgraderinger i nettet samtidig som man bygger ny RE. Noen steder vil det skje, men det er et "eple" som henger mye høyere opp i treet. 

Det mest realistiske scenarioet er å utnytte all potensiale i alle fremtidige RE prosjekter, også kan man senere vente på at kraftnettet blir oppgrader til området, der turbinene allerede står der og har produsert energi i årevis allerede. 

Endret 8. juli 2020 av oophus3do

[tjavel]

6 minutes ago, PingEnt said:

Det tilsvarer altså rundt mellom (320 til 458 milliarder Euro) 1.7 og 2.5 PROMILLE av total BNP i EU per år, siden beløpet skulle brukes frem til 2030. Egentlig vil andelen være mindre siden man forventer en viss årlig vekst i eurosonen.

Til sammenlikning koster elbilerfordelene Norge rundt 1.7 PROMILLE av BNP i skatteinntekter. Det er altså snakk om samme størrelsesorden som vi bruker på elbiler per år.

EU er faktisk verdens største økonomi  Så det som ser ut som store tall for oss 5 millioner er ikke så mye egentlig nei.

Endret 8. juli 2020 av tjavel

[UBWB96K9]

Bekrefter bare EL-bil avgiftsregimets dumhetr Les Dagens Næringsliv i dag.

Har du hørt om "The Even bigger fool theory" ?

Brukt i aksjemarkedet i forbindelse med bobleprosjekter.

Sammenlikninger kan være farlig når de benyttes for å legitimære dumheter..

Evig eies kun det tapte.

[Simen1]

JØI skrev (1 time siden):

Fremtiden er solceller på tak og batteripakke i kjelleren. Det vil ta en 10 - 20 år, men da trenger en ikke lenger å være koblet til nettverket der Einar Aas og kupongene sitter og beriker seg på å tilføre samfunnet null og niks. 

Da må energibruken i bygg ned til en brøkdel av siste skrik plusshus og breem-sertifiseringer og du må i tillegg sette av hele kjelleretasjen til batterianlegget, som vil koste et titalls millioner. Da kan du koble huset fra nett uten å fryse i hjel en norsk vinter.

Beklager å rive ned den fantastiske illusjonen med kjedelige fakta, men dette har du skrevet om før og fått tilbakemelding på før. Det er mildt sagt urealistisk å koble boligen fra nettet i overskuelig framtid, i Norge. Det er en kar i Lofoten som har klart det, men det skal jammen ikke ha vært hverken lett eller billig - og det var uten en kjeller full av batterier. Batterier er alt for dyt til å bruke til magasinering av varmeenergi.

[Simen1]

hoj skrev (1 time siden):

"Virkningsgraden ved å konvertere solstrøm i Sahara til hydrogen og så frakte det til f.eks Danmark og konvertere det tilbake til strøm er mye dårligere enn å bare bygge en kraftlinje fra fra Sahara til Danmark. Hva som vil være dyrest aner jeg ikke, men begge deler blir definitivt dyrt."

Svar til Simen1:

Definitivt dyrt med HVDC, men fullt mulig og lave energitap: Omforming hver ende ca 2% tap. Overføring, tap pr. 1000 km, ca 3%. Dvs. for 3000 km totalt tap ca. 11%.

Tall kan finnes på hjemmesider ABB og div. kinesiske sider. Eks: linje Xingjiang - Anhui, kapasitet 12 GW og spenning 1100 KV HVDC.

Jepp, det var HVDC jeg tenkte på for de avstandene der. Vi kan dra den ennå lengre: En HVDC sjøkabel fra Australia til Norge har mindre energitap enn et elektrolyseanlegg som skal lagre hydrogen, transportere det over gata, og konvertere det tilbake til strøm i et brenselcelle-anlegg.

Man kan altså transportere strøm hvor som helst på kloden, med mindre energitap enn omveien via hydrogen. Vi kan f.eks forsyne Europa med solcellestrøm fra Australia når det er natt her og dag der. Med mindre tap enn å produsere hydrogen med solceller her, for bruk som strøm her om natta.

 

[Simen1]

oophus3do skrev (1 time siden):

Morsomt. Du har forsvart samme argument mot elbil-batterier før. Går du tilbake på det? Det er altså galt at et større behov for batterier nå eksisterer grunnet elbiler, som gjør at masseproduksjon eskalerer og priser faller? Batterier inneholder også begrensede ressurser. 

Dobbeltmoral kongen, eller skal du gå tilbake på tidligere uttalelser nå som du velger å snu 180 grader her? 

Du ser tydelgivis det du vil. Jeg ser ingen dobbeltmoral her. For det første så øker selvsagt produksjonen når etterspørselen øker, både for batterier, solceller og vindturbiner. Poenget er at produksjonsøkningene av solceller og vindturbiner kan erstatte 3 ganger så mye fossil kraft dersom den går direkteforbruks-veien i stedet for hydrogenomveien. Hydrogen er en omvei som forsinker erstatningen av fossil kraft med en faktor 3.

[tjavel]

12 minutes ago, Simen1 said:

Man kan altså transportere strøm hvor som helst på kloden, med mindre energitap enn omveien via hydrogen. Vi kan f.eks forsyne Europa med solcellestrøm fra Australia når det er natt her og dag der. Med mindre tap enn å produsere hydrogen med solceller her, for bruk som strøm her om natta.

Tar tid å bygge så jeg ville undersøkt alle muligheter om jeg var EU for noe man kan gjøre raskt. Overføring fra midt-østen kan være aktuelt, de kan ihvertfall produsere så vi har strøm på morran.

[Simen1]

oophus3do skrev (1 time siden):

Så spørs det jo hvilke typer overskudd vi kan utnytte i like stor grad som energi. Olje, Gass og Fisk har sine "topp-verdier" i kvoter for hva man kan plukke opp. Energi har ikke det fra sol, vind og hydro. 

Olje og gass-produksjonen er jo delvis politisk styrt gjennom konsesjoner. Kvitfisk er kvotebasert, men laks reguleres etter både lokale begrensninger og smitterisiko, men har også et tilnærmet ubegrenset potensial i form av landanlegg og havfarmer.

Men det var egentlig ikke poenget mitt. Poenget var at vi kan skape mer verdier ved å videreforedle disse produktene. Bare for å sette det på spissen: Se for deg verdien på norsk olje hvis den ble solgt i form av legoklosser i stedet for fat..

Så.. burde vi erstatte sjøkablene med hydrogen-gasslinjer til kontinentet eller ikke? Er 1 kg hydrogen mer verdt som eksportvare enn 65 kWh (eller 60 eller hva du nå vil bruke)?

Endret 8. juli 2020 av Simen1

[oophus]

Simen1 skrev (22 minutter siden):

oophus3do skrev (2 timer siden):

Morsomt. Du har forsvart samme argument mot elbil-batterier før. Går du tilbake på det? Det er altså galt at et større behov for batterier nå eksisterer grunnet elbiler, som gjør at masseproduksjon eskalerer og priser faller? Batterier inneholder også begrensede ressurser. 

Dobbeltmoral kongen, eller skal du gå tilbake på tidligere uttalelser nå som du velger å snu 180 grader her? 

Du ser tydelgivis det du vil. Jeg ser ingen dobbeltmoral her. For det første så øker selvsagt produksjonen når etterspørselen øker, både for batterier, solceller og vindturbiner. Poenget er at produksjonsøkningene av solceller og vindturbiner kan erstatte 3 ganger så mye fossil kraft dersom den går direkteforbruks-veien i stedet for hydrogenomveien. Hydrogen er en omvei som forsinker erstatningen av fossil kraft med en faktor 3.

Kun om du fortsetter med tankefeil og gale premisser som ikke finnes realistiske. Men såklart, de må genereres for å gi mening for deg - tydeligvis. 

Større etterspørsel betyr mye kjappere takt i å skalere opp fornybar kraft. Det som havner som mellomlagring og hydrogen, erstatter også fossil kraft. 

[tjavel]

23 minutes ago, Simen1 said:

Du ser tydelgivis det du vil. Jeg ser ingen dobbeltmoral her. For det første så øker selvsagt produksjonen når etterspørselen øker, både for batterier, solceller og vindturbiner. Poenget er at produksjonsøkningene av solceller og vindturbiner kan erstatte 3 ganger så mye fossil kraft dersom den går direkteforbruks-veien i stedet for hydrogenomveien. Hydrogen er en omvei som forsinker erstatningen av fossil kraft med en faktor 3.

Det kommer an på hva som er begrensende faktor. Produksjonskapasitet? Råvarer som sjeldne metaller? Geografisk lokasjon, vind og innstråling? Motstand i folket mot lokal utbygging? Tid tilgjengelig?

[Gjest Slettet+5132]

17 minutes ago, Simen1 said:

 har også et tilnærmet ubegrenset potensial i form av landanlegg og havfarmer.

 

Hehe, hørt om fiskefôr?

[oophus]

Simen1 skrev (11 minutter siden):

Så.. burde vi erstatte sjøkablene med hydrogen-gasslinjer til kontinentet eller ikke? Er 1 kg hydrogen mer verdt som eksportvare enn 65 kWh (eller 60 eller hva du nå vil bruke)?

Igjen, et nytt premiss som ikke hører noen virkelighet til. Hvorfor i allverden skulle man erstattet eksisterende sjøkabler med gasslinjer? Vi har allerede kilometervis av gasslinjer som enten allerede fungerer for å frakte 100% hydrogen, eller som må jobbes litt med for å støtte det, og nye gasslinjer skal ikke ersattte sjøkabler - de skal være et supplement til sjøkabler. 

1 kg hydrogen vil være verdt det som eksportvare ja, når man får utnyttet RE i større grad. Det betyr i praksis at RE betaler seg ned kjappere og blir gjeldfritt. Det er jo en grunn til at Asia og Europa nå har havnet der dem har havnet angående store hydrogen-strategier. Det er førstemann til mølla dette, og det kjempes for å få Euroen til å bli eksport-valuttaen for hydrogen, slik Dollaren ble det for olje. 

Hvor mye eller mindre profitabelt det er avhenger av så mange faktorer at det er tøys å ta et mattestykke på det nå idag. Det som er viktig er mattestykke på det ved skala i 2030, 2040 og 2050. 

 

[Viggo Stenbekk]

Mens det pågår en energirevolusjon i EU, har vi brukt tiden til å diskutere iskanten.

Vi later som at vi lever i 1990, mens kunden som vi lever av vil ha stadig mindre av det vi lever av. Vår løsning er å bore og bore etter mer av det EU ikke vil ha.

Ved utgangen av 2021 avslutter den europeiske investeringsbanken (EIB) alle investeringer i fossil energi.

https://www.forbes.com/sites/emanuelabarbiroglio/2019/11/15/european-investment-bank-will-stop-financing-new-fossil-fuels-projects/#3cecd0269253

EU kommisjonen ønsker en kraftig skattelegging av import av CO2. ( les norsk gass).

Dette for med tvang å gjøre grønn fornybar energi billigere enn fossil energi.

https://www.brusselstimes.com/all-news/91062/european-green-deal-ursula-von-der-leyen-calls-for-equitable-conditions-worldwide/

 

[Viggo Stenbekk]

Vel.

Artikkelforfatteren ser på verden gjennom en dorull.

EUs mål er å avslutte fossilbilen innen 2030. At vi tilfeldigvis endte opp med å ligge litt i forkant er en stor gevinst.

[Bjørn Eng]

Eller ganske enkelt at du tar feil :-)

Men den muligheten har nok ikke slått deg. En hel verden derimot, har innsett det.

Du verden som jeg godter meg nå Sturle. ALT jeg har skrevet til deg gjennom årene blir nå bekreftet. Hvilken dag :-)