Her er Hyundais første serie­produserte hydrogen­lastebiler på vei til kunder i Europa

[Espen Hugaas Andersen]

42 minutes ago, PingEnt said:

Hvis du kanskej ikke skjønte poenget med kommentaren kan jeg utbrodere:

Software (les: algoritmer) er hvor hovedproblematikken i selvkjørende biler ligger. Det er ingen som stiller seg tvilende til om hardware er god nok, det er og har i senere tid alltid vært software som er spørsmålet. Å si "Trenger bare SW." blir derfor veldig meningsløst.

Hardware har også vært et problem. Det kreves mye prosesseringskraft, og Tesla har tatt frem verdens mest avanserte brikke for dette formålet.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (2 minutter siden):

Hardware har også vært et problem. Det kreves mye prosesseringskraft, og Tesla har tatt frem verdens mest avanserte brikke for dette formålet.

Den er det nVidia som har. 

Hovedproblemet til Tesla er å legge seg på CMOS sensorer som hoved sensorene, og ikke mer som en bakomforliggende sikkerhet, siden de sensorene alltids vil "lagge" med størst krav til HW. 

[Gjest Slettet+5132]

24 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Hardware har også vært et problem. Det kreves mye prosesseringskraft, og Tesla har tatt frem verdens mest avanserte brikke for dette formålet.

Definer hva du mener med "verdens mest avanserte"

[Espen Hugaas Andersen]

4 hours ago, PingEnt said:

Definer hva du mener med "verdens mest avanserte"

Mest mulig datakraft for pengene og energiforbruket. Nvidia Drive AGX Pegasus er noenlunde tilsvarende Teslas datamaskin på ytelse, men den bruker noe sånt som 5x mer strøm og koster latterlig mye mer.

Hovedforskjellen ligger i at Nvidia har en mer generell løsning, mens Tesla har utviklet brikkene sine spesielt med tanke på sitt selvkjøringssystem.

Endret 9. juli 2020 av Espen Hugaas Andersen

[Gjest Slettet+5132]

36 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Mest mulig datakraft for pengene og energiforbruket. Nvidia Drive AGX Pegasus er noenlunde tilsvarende Teslas datamaskin på ytelse, men den bruker noe sånt som 5x mer strøm og koster latterlig mye mer.

Hovedforskjellen ligger i at Nvidia har en mer generell løsning, mens Tesla har utviklet brikkene sine spesielt med tanke på sitt selvkjøringssystem.

Og med regnekraft mener du her flops på hvilken presisjon? Tenker du spesielt på tensorenhetene eller tar du også med den generelle biten? Tenker du på minnebåndbredde?

[Espen Hugaas Andersen]

4 minutes ago, PingEnt said:

Og med regnekraft mener du her flops på hvilken presisjon? Tenker du spesielt på tensorenhetene eller tar du også med den generelle biten? Tenker du på minnebåndbredde?

Trillioner operasjoner. Ikke floating point, for det trengs ikke. Tesla har ca 2x144 TOPs, Drive AGX Pegasus har ca 2x160 TOPs. (Man kjører med full redundans.)

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Mest mulig datakraft for pengene og energiforbruket. Nvidia Drive AGX Pegasus er noenlunde tilsvarende Teslas datamaskin på ytelse, men den bruker noe sånt som 5x mer strøm og koster latterlig mye mer.

HW3 er bygget på 14nm, mens nVidia har 7nm tilgjengelig. Elon snakket vel om at de skulle klare å være nede på 10nm om 2 år, ved Tesla Autonomy Day. Altså planlegger Elon HW4, og vi er atter igjen ved en situasjon der løgn er daglig-tale angående hva HW3 skulle klare. Man kan se usikkerheten som dukker opp der han "må" hoppe inn for å forsvare det at de brukte 2 år på å lage et system til 14nm, mens folk da allerede var på 10 eller til og med 7nm. 

Sitat

The IP was not available for purchase to us and we had to finish with 14nm

Hva Elon sier er ekstremt lite troverdig og jeg regner med du har en benchmark av noe slag som har målt energiforbruket til HW3, sånn med tanke på at det svaret i seg selv beviser at de faktisk ikke lager HW3 selv men bygger det som lego fra andre. De vil grunnet det faktum alltids ligge 1-2 år bak. 

Til sammenligning så er Mobileye HW på 7nm allerede ute hos kunder. 
 

Endret 9. juli 2020 av oophus3do

[Del]

Espen Hugaas Andersen skrev (2 minutter siden):

Trillioner operasjoner. Ikke floating point, for det trengs ikke. Tesla har ca 2x144 TOPs, Drive AGX Pegasus har ca 2x160 TOPs. (Man kjører med full redundans.)

Si meg, vet du noe som helst om dette? Vet du eksempelvis hva en TOP er? Har du noen begrep om hvordan en CPU arkitektur bygges opp? Hva som gjør den rask? Eller er det klipp og lim fra noen links du egentlig ikke forstår?

[Gjest Slettet+5132]

18 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Trillioner operasjoner. Ikke floating point, for det trengs ikke. Tesla har ca 2x144 TOPs, Drive AGX Pegasus har ca 2x160 TOPs. (Man kjører med full redundans.)

Trillioner operasjoner av HVA? Aritmetiske operasjoner av hva? Enkel presisjon? Dobbel? Halv?

[Simen1]

Jeg tror ikke en gazillion FP128 flops hjelper Tesla å nå trygg nok nivå 5 selvkjøring før minst 2025, kanskje mer sannsynlig 2030+. Dessuten ligger vel lovverket noen år etter det igjen, så foreløpig anser jeg det som en framtidsvisjon.

Uansett, jeg kom over litt flere specs på Hyundai XCient Fuel Cell. Noen utdrag:

Tanker: 7 stk 350 bar med totalt 32,09 kg H2 (Skulle vel bli totalt 1020 liter tankvolum)

Brenselceller: 2x 95 kW brenselceller

Batteri 73,2 kWh (Akasol) Muligens 2x 36,8 kWh NMC med en vekt på 445 kg hver om jeg har funnet det riktige.

Motor/Inverter 350 kW (Siemens)

Girkasse: 6+1

Maks hastighet 85 km/t

Maks vekt med henger 36 tonn

Maks vekt med uten henger (med skap/last) 19 tonn

Tom vekt på trekkvogna: 9 795 kg

 

[oophus]

@Simen1 Kjekt, takk for mer info om den. 

[Gjest Slettet+5132]

7 hours ago, Simen1 said:

Jeg tror ikke en gazillion FP128 flops hjelper Tesla å nå trygg nok nivå 5 selvkjøring før minst 2025, kanskje mer sannsynlig 2030+. Dessuten ligger vel lovverket noen år etter det igjen, så foreløpig anser jeg det som en framtidsvisjon.

 

Det var poenget. Teslabrikken er vel som NVIDIA-brikkene flink til å evaluere tensoroperasjoner ved lav presisjon (halv eller noen ganger kvart). Men jeg ville ha definisjoner bak påstanden hans så vi kunne vurdere om den faktisk var riktig. Så langt har han ikke kommet med data man kan evaluere opp mot andre brikker.

[Simen1]

PingEnt skrev (2 timer siden):

Det var poenget. Teslabrikken er vel som NVIDIA-brikkene flink til å evaluere tensoroperasjoner ved lav presisjon (halv eller noen ganger kvart). Men jeg ville ha definisjoner bak påstanden hans så vi kunne vurdere om den faktisk var riktig. Så langt har han ikke kommet med data man kan evaluere opp mot andre brikker.

Det er noen utydelige påstander her om 10x så rask som Nvidia sin Pascal GPU. Det gjelder riktignok Autopilot HW 2.5 og er skrevet i 2018, så det er noe utdatert. Her er noe fra 2019: 72 TFlops med unevnt presisjon og 2100 fps. Her er litt mer: De to chipene har 6 milliarder transistorer, kjører på 2 GHz og prosesserer 36 trilliarder operasjoner per sekund, som visstnok er 8 bit INT, altså TOPS og ikke TFLOPS Her er ennå flere detaljer. Massevis av tall å analysere!

Uansett, jeg har mye mer tro på kolonnekjøring, der det sitter en fysisk sjåfør i første trekkvogn og kjører både sitt eget vogntog og de som følger bak, ved hjelp av virtuelle hengerfester. Han må selvsagt ha full oversikt over status på bilene bak og se alle deres kamera på sin skjerm.

Endret 10. juli 2020 av Simen1

[John-B]

At folk i ramme alvor tror at hydrogendrevne lastebiler er noe som vil bli brukt i fremtiden er smått utrolig. Det er i aller beste fall en ventepølse til batteriene er blitt bittelitt bedre, samt noen ekstremt spesialiserte tilfeller. I verste fall er det dødt allerede før det blir tatt i bruk, akkurat som for personbiler.

Endret 10. juli 2020 av John-B

[sverreb]

14 hours ago, Espen Hugaas Andersen said:

Trillioner operasjoner. Ikke floating point, for det trengs ikke. Tesla har ca 2x144 TOPs, Drive AGX Pegasus har ca 2x160 TOPs. (Man kjører med full redundans.)

Såvidt jeg kan se legger de opp til lockstep (I.e. 2x redundans) som er tilstrekkelig for å være feilindikativt, men ikke nok til å være feiltolerant. I.e med 2x redundans kan du se at du får forskjellig utfall og du kan vite at du har en feil. Det holder så lenge du bare skal kunne flagge at en ansvarlig fører skal ta over. Når man nå snakker om level 4 og høyere er jeg ikke så sikker på at feilindikativt design holder. Der bør man nok opp på feiltolerante systemer. Da vil man gjerne opp på trippel redundans. (Ikke strengt tatt eneste måten å gjøre det på men alternativene er ikke nødvendigvis billigere) 

Endret 10. juli 2020 av sverreb

[oophus]

John-B skrev (2 timer siden):

At folk i ramme alvor tror at hydrogendrevne lastebiler er noe som vil bli brukt i fremtiden er smått utrolig. Det er i aller beste fall en ventepølse til batteriene er blitt bittelitt bedre, samt noen ekstremt spesialiserte tilfeller. I verste fall er det dødt allerede før det blir tatt i bruk, akkurat som for personbiler.

Det er nok omvendt. Ved skala så er det mye enklere å støtte lastebiler for hydrogen til det formålet disse blir sluppet ut for, enn å bygge nye kabler på tvers av Sveits for å støtte hurtiglading for 1,600 lastebiler. Strategien tar for seg elektrifisering og det å gjøre ting mer effektivt. Bruken av hydrogen er kjappeste måten til løsningen. 

Bedre fremtidige batterier, vil bare gjøre plugin-hybrider lettere å implementere og designes inn i flere produkter.

 

[John-B]

3 minutes ago, oophus3do said:

Ved skala så er det mye enklere å støtte lastebiler for hydrogen til det formålet disse blir sluppet ut for, enn å bygge nye kabler på tvers av Sveits for å støtte hurtiglading for 1,600 lastebiler.
 

Du mener seriøst at det er enklere å bygge ut hydrogen-stasjoner, enn ladestasjoner? Og hvorfor skal det være ladestasjoner på tvers av Sveits, selv førstegenerasjons el-lastebil kan jo kjøre gjennom hele Sveits uten å lade.

El-lastebiler vil lade ved av- og på-lossing, og ytterst sjelden trenge lading underveis. Kostnaden for bedriftene å etablere lading på rampene er piss i havet i forhold til besparelsene på drivstoff.

Det vil antagelig være behov for noen få ladestasjoner spredt rundt i landene for langdistanse kjøring også, men det er jo fullstendig uproblematisk i land som har et minimum av infrastruktur.

[oophus]

John-B skrev (1 minutt siden):

Du mener seriøst at det er enklere å bygge ut hydrogen-stasjoner, enn ladestasjoner?

Om du måler en stolpe mot en hydrogenstasjon, nei. Men om du måler et landsdekkende og etterhvert europa-dekkende infrastruktur for å dekke en total overgang til fornybar kjørende flåter av ulike slag - ja. 
https://info.ballard.com/deloitte-vol-1-fueling-the-future-of-mobility

Gjør ikke feilen som alle andre gjør. Formålet er å elektrifisere, og det gjøres både med batteri-elektrisk og hydrogen-elektrisk bil, buss og lastebil flåte. Den ekstra fordelen til hydrogen, er at det inngår i en sirkulær energi runddans, som i tillegg gir oss muligheten i å dekarbonisere fossile kilder. Stål som et av mange eksempler står for hele 9-10% av klodens CO2 utslipp.

Du kan heller ikke sammenligne infrastruktur som trengs for personbiler, mot lang og tungtransport. Enkleste måten å mentalt visualisere hva som blir realiteten, er å se for deg at bensin-bruken blir BEV, mens diesel-bruken blir en kombinasjon av BEV og FCEV. 

John-B skrev (8 minutter siden):

El-lastebiler vil lade ved av- og på-lossing, og ytterst sjelden trenge lading underveis. Kostnaden for bedriftene å etablere lading på rampene er piss i havet i forhold til besparelsene på drivstoff.

Ja, lastebiler som parkeres ved et typisk depot hver natt, vil lade over natten, og faller naturligvis inn i en BEV flåte frem til depotet ikke klarer å forsyne total-antallet av lastebiler som skal erstattes fra diesel fra samme lokasjon. Da må man ha infrastruktur mellom A og B i tillegg. Ofte vil det være enklere å løse med FCEV lastebiler. Nøkkelordet er altså diversifisering og vi løser problemet med å både tilby direkte energi gjennom kraftnettet, samt lagret energi gjennom hydrogen i et fremtidsscenario der kraftproduksjonen i større og større grad avhenger av vær og vind. 

John-B skrev (11 minutter siden):

Det vil antagelig være behov for noen få ladestasjoner spredt rundt i landene for langdistanse kjøring også, men det er jo fullstendig uproblematisk i land som har et minimum av infrastruktur.

Ladestasjoner i distriktene er vanskelig å tjene penger på uten et fast og sikkert behov for ladingen. Der er det faktisk enklere å tjene penger på lagret energi, siden den selges når som helst, og produseres sakte over tid for å fylle en buffer. Energikravet og elavgifts-kostnadene vil være mye mindre for å støtte en periodevis ujevn pågang. 

[John-B]

En må jo ha aksjer opp til ørene i NEL for å få det du skriver til å gi mening...

[oophus]

John-B skrev (2 minutter siden):

En må jo ha aksjer opp til ørene i NEL for å få det du skriver til å gi mening...

Hvorfor kun ha aksjer i NEL? Hvorfor ikke ha aksjer i alt man liker som omhandler skiftet og som kan linkes direkte til pariseravtalen og målene vi må klare? 

Fremfor å hoppe direkte i personangrep, så kan du heller ta opp argumentene og forsøke å direkte motbevise dem istedenfor. Jeg gav deg litt analyse på saken som du kan lese deg opp på.