Skal i teorien ikke være mulig: Negative strømpriser for første gang i Norge [Ekstra]

[Ellen Viseth]

Skal i teorien ikke være mulig: Negative strømpriser for første gang i Norge [Ekstra]

[aanundo]

"Teknikken vil løse dette, så overskuddet kan brukes i batterier, elbiler og til kjøling, tror Lilleholt."

Hvorfor ikke produksjon av metanol?

Legger vi en kraftpris på 20 øre/kWh inn i regneark finner en at LCOE for metanol blir kr 3,-/liter.

Hadde Statkraft med andre ord hatt en metanolfabrikk kunne de denne våren tjent flere milliarder ekstra, ved å bruke metanolproduksjonen for å heve strømprisen til 20 øre.

Vi som strømkunder har ingen grunn til å klage på denne prisen, men i dag er det bare noen få skip som bruker metanol i stedet for diesel.

[Simen1]

aanundo skrev (24 minutter siden):

Hadde Statkraft med andre ord hatt en metanolfabrikk kunne de denne våren tjent flere milliarder ekstra, ved å bruke metanolproduksjonen for å heve strømprisen til 20 øre.

Hva koster et metanol-anlegg som er stort nok til å kompensere mot slike bunnpriser? Det blir selvsagt et spørsmål om dimmensjonering av effekt vs driftstid vs pris. Metanol-markedet er sikkert villig til å betale ekstra for forutsigbar og god leveringssikkehet, så det er spørs hvilken pris man får om metanolen kommer i veldig uforutsigbare mengder. Jeg ser også for meg at tank-kapasitet kan bli utfordrende i en skala som monner for kraftbransjen. Jeg har ikke regnet på det, så ta dette som ren brainstorming.

[Simen1]

Kunne Hydro aluminium bidratt med et virtuelt batteri som er stort nok?

De 120 elektrolysecellene i Essen produserer ca 55 000 tonn Al årlig og det virtuelle batteriets kapasitet er på 1120 MWh. Norge produserer i overkant av 2 millioner tonn Al/år. Hvis tallet fra Essen er overførbart til Norge tilsvarer det en virtuell batterikapasitet på ~40 GWh. Total innstallert effekt i norsk kraftproduksjon er ~34 GW.

[jr_605]

Fikk mail i dag fra Fortum om at de setter opp påslaget fra 4,55 øre/kWh til 7,20 øre/kWh på spotprisavtaler.
Vil vel sikre seg mot negative strømregninger ?

[Del]

Hvorfor økes ikke vannmagasinkapasiteten i Norge? Er det mangel på plass å lagre vann? Vil det gi store inngrep i natur? Er det for dyrt?

[oophus]

Del skrev (1 time siden):

Hvorfor økes ikke vannmagasinkapasiteten i Norge? Er det mangel på plass å lagre vann? Vil det gi store inngrep i natur? Er det for dyrt?

Ved hytta ved Nisservannet, så klager lokalbefolkningen over lagringen, siden demningene ikke slipper vannet igjennom nå med så lave priser. Det resulterer i at de flotte strendene som Nisser er kjent for, forsvinner. 


SINTEF gjorde for litt siden en analyse for å se om slike små kraftverk hadde hatt nytte av hydrogen-lagring. Da utnyttet de elektrolyse utstyr som kostet 92% mer enn realiteten er idag der analysen havnet på vippepunktet om det ville vært lønnsomt eller ikke. 

https://www.sintef.no/siste-nytt/hydrogen-kan-redde-urealiserte-smakraftverk/

Altså er det bare å starte, så slipper slike små kraftverk å slite i perioder som idag. De små kraftverkene er de første som skrur av krana. 

Endret 6. juli 2020 av oophus3do

[oysteink]

Levere strøm tilbake fra aluminiumen ?

Alternativt har aluminiumsverkene overkapasitet som bare brukes når prisen er svært lav, men det ville vel være ulønnsomt å stå i beredskap med en stor del av smelteverkskapasiteten det meste av tiden ? Produserer verket i Essen bare ved lave priser ?

1120 MWh skal vel være 1120 GWh = 1,12 TWh. 40 TWh, ja.

[MegaMann2]

Var det noen som sa at disse utenlandskablene fra Norge ikke påvirker, eller kommer til å påvirke norske strømpriser?

[Simen1]

oysteink skrev (1 time siden):

Levere strøm tilbake fra aluminiumen ?

Alternativt har aluminiumsverkene overkapasitet som bare brukes når prisen er svært lav, men det ville vel være ulønnsomt å stå i beredskap med en stor del av smelteverkskapasiteten det meste av tiden ? Produserer verket i Essen bare ved lave priser ?

1120 MWh skal vel være 1120 GWh = 1,12 TWh. 40 TWh, ja.

Aluminiumsverk går normalt på 100% året rundt. De har ikke reservekapasitet. Det de mener med virtuelt batteri er at de kan skru ned spenninga og dermed effekten. Det tilsvarer å kjøre på 100% og ha et ekte batteri innkoblet i parallell som lades opp. Temperaturen i elektrolysecellene synker noen grader.

Når energiprisen faller så reverseres prosessen og kjører med "overkapasitet" til temperaturen har kommet opp på normalnivå. Virkningsgraden til det virtuelle batteriet er 95%.

"Batterikapasiteten" i Essen er 1120 MWh, ikke GWh. I Norge ville det vært 40 GWh, ikke TWh.

[del_diablo]

15 minutes ago, MegaMann2 said:

Var det noen som sa at disse utenlandskablene fra Norge ikke påvirker, eller kommer til å påvirke norske strømpriser?

Nja, realiteten er nå litt mer nyansert.
Utflagging av industri leder til at man har mindre muligheter for å overprodusere for å konsumere overskuddstrøm. 
Over oppgraderinger i teknologien gjør at kraftverk dimensjont for å akkurat gå i mål har allerede vært igjennom en oppgradering eller to sidne da.
Men vi er en i sær og unik situasjon hvor Covid19 har ledet til massiv reduksjon i bruket av strøm, noe som også påvirker eksportprisen til kontinent dobbelt.

[Sturle S]

14 hours ago, MegaMann2 said:

Var det noen som sa at disse utenlandskablene fra Norge ikke påvirker, eller kommer til å påvirke norske strømpriser?

Nei.  Vi kjem til å få veldig dyr straum i vinter, om ikkje kablane vert reparert før den tid.  No er det veldig mykje vatn som renn forbi turbinane, so straumproduksjonen i år vert mykje lågare enn det nedbøren vi har fått tilseier.  Om vinteren er Noreg nesten alltid netto-importør, so vi risikerer kraftunderskot året under eitt.

[dguzs]

20 hours ago, jr_605 said:

Fikk mail i dag fra Fortum om at de setter opp påslaget fra 4,55 øre/kWh til 7,20 øre/kWh på spotprisavtaler.
Vil vel sikre seg mot negative strømregninger ?

Jeg tror ikke det har noe med de negative kraftprisene å gjøre. For kraftleverandøren har det ikke noe å si, da den tar påslag uansett spotpris (og altså uavhengig av hvilken vei pengene renner).

Men ja, det er bare å finne seg en annen kraftleverandør. Takk og pris er det nok konkurranse i markedet.

[Del]

oophus3do skrev (21 timer siden):

Ved hytta ved Nisservannet, så klager lokalbefolkningen over lagringen, siden demningene ikke slipper vannet igjennom nå med så lave priser. Det resulterer i at de flotte strendene som Nisser er kjent for, forsvinner. 
SINTEF gjorde for litt siden en analyse for å se om slike små kraftverk hadde hatt nytte av hydrogen-lagring. Da utnyttet de elektrolyse utstyr som kostet 92% mer enn realiteten er idag der analysen havnet på vippepunktet om det ville vært lønnsomt eller ikke. 

https://www.sintef.no/siste-nytt/hydrogen-kan-redde-urealiserte-smakraftverk/

Altså er det bare å starte, så slipper slike små kraftverk å slite i perioder som idag. De små kraftverkene er de første som skrur av krana. 

Nå har jeg gått gjennom diverse kilder. Det virker på meg som om magasinkapasitet i Norge kan utvides betydelig uten at det koster all verden, og uten store naturinngrep. Faktisk kan vi enkelte plasser slå to fluer i en smekk ved å også få bedre flomsikring. Selv om strandsonen er et problem for Nisservannet, kan jeg ikke se at dette er et generelt problem. Eksempelvis er det motsatt i Mjøsa, lav vannstand ødelegger badeplassene. Jeg forstår at du er entusiastisk i forhold til hydrogen, men i dette tilfellet mener jeg det er helt feil. Ved lagring i vannmagasiner er det null tap. Har man muligheten til det, så er det å foretrekke. Hydrogen er egnet der hvor man ikke har regulerbarhet, og det er de fleste plasser utenfor Norge. Så potensialet for hydrogen er stort nok. Fordi om du har en hammer, så trenger ikke alt du ser være en spiker. Faktisk mener jeg det er skadelig for teknologien å fremme den på områder hvor den ikke har mulighet til å konkurrere.

del_diablo skrev (18 timer siden):

Men vi er en i sær og unik situasjon hvor Covid19 har ledet til massiv reduksjon i bruket av strøm, noe som også påvirker eksportprisen til kontinent dobbelt.

Ah, godt poeng, takk! Det tenkte jeg ikke på. Har sett de siste årene med magasinfylling, og klarte ikke vri hodet rundt denne nyhetsaken. Det ser jo ut som vi har nok regulerbarhet til å ta inn hele vinteren. Men korona påvirker naturligvis alt, og det er vel ikke naturlig å dimensjonere vannkraften etter en pandemi.

[oophus]

Del skrev (8 minutter siden):

Selv om strandsonen er et problem for Nisservannet, kan jeg ikke se at dette er et generelt problem. Eksempelvis er det motsatt i Mjøsa, lav vannstand ødelegger badeplassene. Jeg forstår at du er entusiastisk i forhold til hydrogen, men i dette tilfellet mener jeg det er helt feil. Ved lagring i vannmagasiner er det null tap. Har man muligheten til det, så er det å foretrekke. Hydrogen er egnet der hvor man ikke har regulerbarhet, og det er de fleste plasser utenfor Norge. Så potensialet for hydrogen er stort nok. Fordi om du har en hammer, så trenger ikke alt du ser være en spiker. Faktisk mener jeg det er skadelig for teknologien å fremme den på områder hvor den ikke har mulighet til å konkurrere.

Nisser er bare et eksempel på småkraftverk som ofte skrur av krana først. Altså må man analysere sted for sted, og Mjøsa tipper jeg har flere kraftverk tilknyttet til både tilsig og utsig ut av den, uten at jeg har sjekket. 

På steder hvor vannmagasinet tappes for ofte, så kan man ikke røre stort der, mens i vannmagasin som ofte fylles til randen, der de tvinges å slippe vann forbi, siden det er billigere enn å la det gå innad i turbinene, så finnes det jo potensiale for en analyse. 

[Tor Hansen3]

MegaMann2 skrev (På 6.7.2020 den 22.16):

Var det noen som sa at disse utenlandskablene fra Norge ikke påvirker, eller kommer til å påvirke norske strømpriser?

Stemmer. Nye kabler = høyere priser på strøm i Norge. Når vi har flaks og kablene er ute av drift = lavere priser i Norge. 

[HF-]

Norsk vannkraft er oppbygd med tanke på lønnsomhet med lave priser, og i det siste små inngrep for å trekke miljøbevegelsen. Det er store potensiale for å lagre meir vatn i fjellet og sende vatn vestover for å utnytte fallet bedre. 

[-Birger-]

Tor Hansen3 skrev (16 timer siden):

Stemmer. Nye kabler = høyere priser på strøm i Norge. Når vi har flaks og kablene er ute av drift = lavere priser i Norge. 

Og på en streng vinterdag med lav fyllingsgrad i magasinene er det motsatt. Da får vi høye priser, mens kablene kan kompensere med billig vind fra Danmark og atonmkraft fra Sverige.

Nå har vi som nasjon egentlig også litt uflaks. Vi får ikke brukt mye av vannet som renner forbi turbinene. Dermed taper vi penger.

Men hipp som happ, få solceller på taket og reduser avhengigheten av de lokale monoploene ?

Endret 8. juli 2020 av -Birger-

[trikola]

16 hours ago, Tor Hansen3 said:

Når vi har flaks og kablene er ute av drift = lavere priser i Norge. 

Om sommeren når vi bruker lite strøm: ja. Om vinteren når vi bruker mye strøm er det omvendt