Gå til innhold

Staten - ansvar og ikke ansvar


Anbefalte innlegg

Det jeg mente med «for dårlig lønn» er at mekanismen i den liberalismen du står for er at siden folk er frie til å ta en jobb eller ikke så skal det sørge mot utnytting, liksom ved en handel hvor man forhandler om pris. Men det vil alltids være de som MÅ ta den jobben ellers sulter de, og da er arbeidsgiver i posisjon til å utnytte. Det vil gi et veldig klassedelt samfunn.

Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse
Gjest Slettet+2534
Debattant skrev (16 minutter siden):

Det handler ikke om fravær av drømmejobben, men om farlige og belastende jobber. Da trengs det arbeiderrettigheter. Og en stat som passer på.

Nå var det ikke det du skrev først da. Du snakket om lønn og andre belastende forhold. Servitøryrket har ikke god lønn, i tillegg så er det faktisk også belastende... spesielt på arm og håndledd.

Hva mener du med en "stat som passer på"? Hva skal staten passe på?

Sitat

Flott at du fikk jobb med «stakkarslige» 100 kr da, det var helt sikkert bedre enn 2-3 forskjellige jobber med 40 kr/timen, om du ser hva jeg mener...

Nei jeg forstår ikke hva du mener. Fint om du utbroderer.

Sitat

Det jeg mente med «for dårlig lønn» er at mekanismen i den liberalismen du står for er at siden folk er frie til å ta en jobb eller ikke så skal det sørge mot utnytting, liksom ved en handel hvor man forhandler om pris. Men det vil alltids være de som MÅ ta den jobben ellers sulter de, og da er arbeidsgiver i posisjon til å utnytte. Det vil gi et veldig klassedelt samfunn.

Hva mener du med "utnyttelse"? Så lenge ingen står og truer deg med pistol så er du vel ikke utnyttet? Du kan la være å ta en jobb dersom du ikke liker vilkårene. Men har du et begrenset sett med egenskaper som arbeidsgivere etterspør, da har du også begrensede muligheter til å velge blant jobber... slik som jeg selv hadde.

Videre så fremstiller du det som at arbeidsgiver har all makt og bevist forsøker å utnytte arbeiderne, hvilket jo slettes ikke er tilfelle. Arbeidsgiver er den som tar all risiko når det kommer til selve bedriften: husleie, lønn, arbeidsforhold, inntjening, osv, osv... Spesielt i Norge med sitt sterke oppsigelsesvern så innebærer det en stor risiko for en arbeidsgiver å ansette feil person. Arbeidstaker på sin side kan slutte på dagen uten å tenke noe mer over det (bortsett fra da at man ikke får lønn mer selvsagt). 

Videre: husk at uten arbeidsgivere så har ikke arbeidstaker noen jobb å gå til, men uten gode arbeidstakere så vil ikke bedriften gå bra heller. Forholdet mellom arbeidstaker og arbeidsgiver er mer som en symbiose enn noe annet.

Hvordan vil du at det skal fungere da? Skal staten ordne godt betalte og interessante jobber til alle?

Endret av Slettet+2534
Lenke til kommentar
Grimnir skrev (49 minutter siden):

Nå var det ikke det du skrev først da. Du snakket om lønn og andre belastende forhold. Servitøryrket har ikke god lønn, i tillegg så er det faktisk også belastende... spesielt på arm og håndledd.

Hva mener du med en "stat som passer på"? Hva skal staten passe på?

Nei jeg forstår ikke hva du mener. Fint om du utbroderer.

Hva mener du med "utnyttelse"? Så lenge ingen står og truer deg med pistol så er du vel ikke utnyttet? Du kan la være å ta en jobb dersom du ikke liker vilkårene. Men har du et begrenset sett med egenskaper som arbeidsgivere etterspør, da har du også begrensede muligheter til å velge blant jobber... slik som jeg selv hadde.

Videre så fremstiller du det som at arbeidsgiver har all makt og bevist forsøker å utnytte arbeiderne, hvilket jo slettes ikke er tilfelle. Arbeidsgiver er den som tar all risiko når det kommer til selve bedriften: husleie, lønn, arbeidsforhold, inntjening, osv, osv... Spesielt i Norge med sitt sterke oppsigelsesvern så innebærer det en stor risiko for en arbeidsgiver å ansette feil person. Arbeidstaker på sin side kan slutte på dagen uten å tenke noe mer over det (bortsett fra da at man ikke får lønn mer selvsagt). 

Videre: husk at uten arbeidsgivere så har ikke arbeidstaker noen jobb å gå til, men uten gode arbeidstakere så vil ikke bedriften gå bra heller. Forholdet mellom arbeidstaker og arbeidsgiver er mer som en symbiose enn noe annet.

Hvordan vil du at det skal fungere da? Skal staten ordne godt betalte og interessante jobber til alle?

Ja man kan nok få skader innen servitør, og lønnen er dårlig med mindre man får veldig mye tips. Men det finnes verre altså, i denne utopien din ville arbeidsgivere bare presset lønnen ned og lempet på sikkerhet. Såklart man ville hatt mange med gode arbeidsforhold, men ikke på gulvet i alle fall der ville det blitt rått. De hadde bare skiftet ut arbeidskraft ved behov og skuffet utbrenye/syke folk ut til veldedighet/tigging.

Når det gikk greit med deg så husk på at du også var i et samfunn som har lover innen arbeidslivet - du hadde nok relativt enkelt i forhold til hvordan det hadde blitt med din klassiske liberalisme.

Jeg har troen på et mer komplekst system enn renspikket ideologi fra gamle dager... nøyaktig hva vet jeg ikke, jeg mener ikke å ha svaret på alt.

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Gjest Slettet+2534
Debattant skrev (31 minutter siden):

Ja man kan nok få skader innen servitør, og lønnen er dårlig med mindre man får veldig mye tips. Men det finnes verre altså, i denne utopien din ville arbeidsgivere bare presset lønnen ned og lempet på sikkerhet. Såklart man ville hatt mange med gode arbeidsforhold, men ikke på gulvet i alle fall der ville det blitt rått. De hadde bare skiftet ut arbeidskraft ved behov og skuffet utbrenye/syke folk ut til veldedighet/tigging.

Ville de virkelig lempet på kravene og risikere potensielle søksmål når arbeidstakere blir skadet? Hva i all verden vil de tjene på det? Ellers så vil arbeidsgivere som behandler sine arbeidstakere som dritt ende opp med et dårlig rykte, hvilket da fører til:

  1. At gode arbeidstakere vil sky de som pesten.
  2. At kundene kanskje unngår bedriften fordi at de vet hvordan de ansatte blir behandlet.

Videre: jeg taler ikke for å avvikle verken arbeidsmiljølov eller andre lover og regler som skal sikre en trygg arbeidsplass, bare sånn i tilfelle du lurte på det. Men lønn: det får være opp til arbeidsgiver og arbeidstaker å forhandle seg i mellom, ingen grunn til at staten skal blande seg inn.

Sitat

Når det gikk greit med deg så husk på at du også var i et samfunn som har lover innen arbeidslivet - du hadde nok relativt enkelt i forhold til hvordan det hadde blitt med din klassiske liberalisme.

Det er ingen lovpålagt minstelønn i Norge. Ei heller er jeg en motstander av ting som arbeidsmiljøloven. Det at en arbeidsgiver skal kunne sette sine arbeidstakeres liv i fare, det er jeg ikke for... så lurer litt på hvorfor du tar opp det.

Min servitørjobb var omtrent slik:

  • Jeg sendte inn en søknad.
  • Deretter ble jeg kalt inn til intervju.
  • Jeg dro på intervju hvor vi snakket samme og ble enige om en lønn og arbeidstid.
  • Jeg begynte å jobbe.

Det er et fritt marked i praksis.

Sitat

Jeg har troen på et mer komplekst system enn renspikket ideologi fra gamle dager... nøyaktig hva vet jeg ikke, jeg mener ikke å ha svaret på alt.

Dette er et diskusjonsfora, du trenger ikke ha svar på alt. Men kom gjerne med tanker og meninger på hvordan du ser for deg ting. Jeg er ikke ute etter å "vinne" debatten, jeg er hovedsaklig ute etter å lære. :)

Endret av Slettet+2534
Lenke til kommentar

Hvordan ser den klassiske liberalismen for seg planlegging og regulering? Skal staten kunne ha eiendom, eller overlates disse funksjonene helt til private? Hvis sistnevnte, blir det ikke en enorm utfordring å oppnå en rasjonell utvikling av infrastruktur som veier, vann og avløp osv?

Man kan se for seg at kjempemessige korporasjoner får eierskap til og driver visse områder nærmest som små stater, eller motsatt et lappeteppe av små eiendomsutviklere som forsøker å maksimere sin egeninteresse og hvor resultatet blir fullt kaos. 

Lenke til kommentar
Gjest Slettet+2534
SuperKrokodille skrev (1 time siden):

Hvordan ser den klassiske liberalismen for seg planlegging og regulering? Skal staten kunne ha eiendom, eller overlates disse funksjonene helt til private? Hvis sistnevnte, blir det ikke en enorm utfordring å oppnå en rasjonell utvikling av infrastruktur som veier, vann og avløp osv?

Man kan se for seg at kjempemessige korporasjoner får eierskap til og driver visse områder nærmest som små stater, eller motsatt et lappeteppe av små eiendomsutviklere som forsøker å maksimere sin egeninteresse og hvor resultatet blir fullt kaos. 

Vel nå har ikke jeg alle svarene da, og det vil jeg ikke tro at en klassisk liberalist har heller. I motsetning til sosialister for eksempel som ser ut til å mene at alle utfordringer kan løses med mer stat, der har (klassiske) liberalister mer tro på frie enkeltindividet i et fritt samfunn selv finner de beste løsningene.

Skal staten kunne ha eiendom i et (klassisk) liberalistisk samfunn spør du? Vel ta partiet Liberalistene for eksempel, de ser jo for at staten sin oppgave kun skal være politi, rettsvesen og forsvar.. og staten trenger ikke mye eiendom for å vedlikeholde disse tre institusjonene. Veier, infrastruktur, osv kan private fint bygge og drifte selv.

Hvorfor skal det bli noen større utfordring enn i dag å bygge og vedlikeholde infrastruktur? Ellers hva så om store aktører skulle få eierskap til en gitt veistrekning eller liknende, på hva måte er det verre enn i dag hvor staten har monopol på alt? I dag tar det jo nærmest mange år å bygge selv en liten rundkjøring... for ikke å snakke om hvor mye baluba det blir når man skal bygge en ny motorvei. 
Kan det bli verre?

Lenke til kommentar
Grimnir skrev (3 timer siden):

Vel nå har ikke jeg alle svarene da, og det vil jeg ikke tro at en klassisk liberalist har heller. I motsetning til sosialister for eksempel som ser ut til å mene at alle utfordringer kan løses med mer stat, der har (klassiske) liberalister mer tro på frie enkeltindividet i et fritt samfunn selv finner de beste løsningene.

Skal staten kunne ha eiendom i et (klassisk) liberalistisk samfunn spør du? Vel ta partiet Liberalistene for eksempel, de ser jo for at staten sin oppgave kun skal være politi, rettsvesen og forsvar.. og staten trenger ikke mye eiendom for å vedlikeholde disse tre institusjonene. Veier, infrastruktur, osv kan private fint bygge og drifte selv.

Hvorfor skal det bli noen større utfordring enn i dag å bygge og vedlikeholde infrastruktur? Ellers hva så om store aktører skulle få eierskap til en gitt veistrekning eller liknende, på hva måte er det verre enn i dag hvor staten har monopol på alt? I dag tar det jo nærmest mange år å bygge selv en liten rundkjøring... for ikke å snakke om hvor mye baluba det blir når man skal bygge en ny motorvei. 
Kan det bli verre?

Ser innlegget mitt ikke var så klart som det kunne ha vært. Tenker ikke så mye på utviklingen og driften av den konkrete infrastrukturen, som på det arbeidet med arealplaner som foregår særlig i kommunene i dag, og som vel muliggjøres blant annet av en grad av offentlig eierskap.

Der man kommer fram til ting som hvor det skal være boliger, hvor det skal være park, hvor folk skal kunne drive med næringsvirksomhet, hvor det skal være vei, osv. I møte med utviklingstrekk som for eksempel befolkningsvekst og et økt behov for boliger, eller et ønske om økonomisk utvikling og nye næringer.

Da oppnår man en overordnet koordinering av forhold som jeg er usikker på om vil løses på en god måte om de overlates helt til private eiendomsutviklere. Og befolkningen på større og mindre steder rundt om har en mulighet til medvirkning i utviklingen av samfunnet de er en del av.

Hva om all eiendom i Norge var på private hender. Da ville vel incentivene for å anlegge allment tilgjengelige men lite innbringende rom som parker, plasser og torg, badestrender osv. være begrensede.

Eier du regnskog i Brasil, vil det økonomisk rasjonelle være å hugge den ned og anlegge kvegfarm, med mindre du klarer å drive inn vederlag for «økosystemtjenester» fra resten av befolkningen i verden.

Når nye tettsteder utvikles med tilknytning til arbeidsmarkedene i storbyregionene, bør det kanskje være en overordnet koordinering av samferdsels- og tjenestetilbud. Etc.

Lenke til kommentar
Grimnir skrev (7 timer siden):

Ville de virkelig lempet på kravene og risikere potensielle søksmål når arbeidstakere blir skadet? Hva i all verden vil de tjene på det? Ellers så vil arbeidsgivere som behandler sine arbeidstakere som dritt ende opp med et dårlig rykte, hvilket da fører til:

  1. At gode arbeidstakere vil sky de som pesten.
  2. At kundene kanskje unngår bedriften fordi at de vet hvordan de ansatte blir behandlet.

Videre: jeg taler ikke for å avvikle verken arbeidsmiljølov eller andre lover og regler som skal sikre en trygg arbeidsplass, bare sånn i tilfelle du lurte på det. Men lønn: det får være opp til arbeidsgiver og arbeidstaker å forhandle seg i mellom, ingen grunn til at staten skal blande seg inn.

Det er ingen lovpålagt minstelønn i Norge. Ei heller er jeg en motstander av ting som arbeidsmiljøloven. Det at en arbeidsgiver skal kunne sette sine arbeidstakeres liv i fare, det er jeg ikke for... så lurer litt på hvorfor du tar opp det.

Min servitørjobb var omtrent slik:

  • Jeg sendte inn en søknad.
  • Deretter ble jeg kalt inn til intervju.
  • Jeg dro på intervju hvor vi snakket samme og ble enige om en lønn og arbeidstid.
  • Jeg begynte å jobbe.

Det er et fritt marked i praksis.

Dette er et diskusjonsfora, du trenger ikke ha svar på alt. Men kom gjerne med tanker og meninger på hvordan du ser for deg ting. Jeg er ikke ute etter å "vinne" debatten, jeg er hovedsaklig ute etter å lære. :)

Arbeiderrettigheter er positive rettigheter, siden det jo er «helt frivillig» å ta en jobb. Så det er jo litt rart du vil ha det. Det vil alltids være risiko for skader og ulykker i varierende grad, rettighetene skal sørge for å gjøre risiko mindre. Men det er ingen selvfølge at arbeidsgiver ønsker å gjøre dette uten at det er pålagt, det er da mange eksempler på det hvor det utnyttes folk som ikke har ressursene til å la være å ta jobben selv om dårlige arbeidsforhold kan være kjent.

Hvis du fikk kun 40 kr timen kunne du klaget til fagforening. Det er grunnen til at du fikk 100 og ikke 40.

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Grimnir skrev (14 timer siden):

Om man er en tilhenger av dagens system, er det ikke da irrelevant hva staten bruker penger på? Eller har du egentlig ikke tillit til at staten bruker pengene dine fornuftig? Jeg har null tiltro til at en politikere eller byråkrat vet hva som er best for meg eller mine nærmeste.

Nei, det er ikke irrelevant hva staten bruker penger på. Derfor har man debatter, valgkamper, valg, osv.

Grimnir skrev (14 timer siden):

Det systemet kalles sosialisme.

Nei, det er systemet du taler så varmt for. Hvordan skal de fattige ha råd til beskyttelse? Dessuten - det er kun de som eier noe som trenger hjelp til å beskytte eiendelene sine.  

Grimnir skrev (13 timer siden):

"Det forutsetter at folk har ressurser til å la være å ta en jobb hvis det er for dårlig lønn"? Med all respekt: Hva er det for en ting å si? Er ikke en dårlig jobb til dårlig lønn bedre enn ingen jobb og ingen inntekt?

Alle må begynne et sted og man kan ikke forvente seg drømmejobben med en gang. Man begynner "på gølvet" og jobber seg oppover. Jeg selv har jobbet som servitør til en timelønn på 100 kroner timen... lange slitsomme kvelds- og helgevakter hvor man endte opp med kun noen tusen kroner på konto etter en lang uke. Men det var bedre enn å sitte hjemme og sulte... som du så pent sier det.

Ei heller anså jeg meg selv som utnyttet. Tvert i mot var jeg glad for å kunne tjene litt penger.... og attpåtil få en god attest da jeg sluttet. Den "dårlige" jobben til den dårlige lønnen gav meg karakterstyrke og erfaring som har kommet meg til nytte senere i livet. Jeg er den dag i dag takknemlig for at jeg jobbet som servitør.

Alternativet var at jeg kunne syte og klage over min vanskelige tilværelse, men det å ta på seg offerhatten har aldri hjulpet noen. Ta ansvar for eget liv.

Uten f.eks. høy minstelønn så kan man jo få det som i USA der mange må ha flere jobber for å overleve. Dessuten, de må betale f.eks. helseforsikring selv så de får enda mindre penger igjen. Mange har ikke råd.

Det er ikke noe galt i "dårlige jobber" som sådan. Problemet er at under ditt drømmesystem ville lønna ikke vært til å leve av, arbeidere ville blitt misbrukt, osv.

Det du skriver vitner forresten om at du er privilegert og ikke trenger å bekymre deg fordi arbeidstakere nettopp har visse grunnleggende rettigheter her i Norge.  

Grimnir skrev (12 timer siden):

Hva mener du med "utnyttelse"? Så lenge ingen står og truer deg med pistol så er du vel ikke utnyttet? Du kan la være å ta en jobb dersom du ikke liker vilkårene. Men har du et begrenset sett med egenskaper som arbeidsgivere etterspør, da har du også begrensede muligheter til å velge blant jobber... slik som jeg selv hadde.

Når det er lite eller ikke noe sosialt sikkerhetsnett så er det å jobbe, eller dø. Så jo, da sitter arbeidsgiver med all makt.  

Grimnir skrev (11 timer siden):

Ville de virkelig lempet på kravene og risikere potensielle søksmål når arbeidstakere blir skadet? Hva i all verden vil de tjene på det? Ellers så vil arbeidsgivere som behandler sine arbeidstakere som dritt ende opp med et dårlig rykte, hvilket da fører til:

  1. At gode arbeidstakere vil sky de som pesten.
  2. At kundene kanskje unngår bedriften fordi at de vet hvordan de ansatte blir behandlet.

Ren fantasi fra din side. Selv i Norge med sterke rettigheter for arbeidere så utsettes mange for misbruk og mishandling fra arbeidsgivers side. Og det er ikke bare å bytte jobb, for jobber er ikke nødvendigvis noe som er lett tilgjengelig.

Endret av hekomo
  • Liker 1
Lenke til kommentar
Gjest Slettet+2534
SuperKrokodille skrev (14 timer siden):

Ser innlegget mitt ikke var så klart som det kunne ha vært. Tenker ikke så mye på utviklingen og driften av den konkrete infrastrukturen, som på det arbeidet med arealplaner som foregår særlig i kommunene i dag, og som vel muliggjøres blant annet av en grad av offentlig eierskap.

Der man kommer fram til ting som hvor det skal være boliger, hvor det skal være park, hvor folk skal kunne drive med næringsvirksomhet, hvor det skal være vei, osv. I møte med utviklingstrekk som for eksempel befolkningsvekst og et økt behov for boliger, eller et ønske om økonomisk utvikling og nye næringer.

I dag er det kommunene som holder på med det ja, men hvorfor skulle ikke dette også være mulig i et samfunn med mer privat eierskap av eiendom? Private utbyggere vil jo være interessert i å tjene penger, og folk vil fortsatt trenge en plass å bo. 

Sitat

Da oppnår man en overordnet koordinering av forhold som jeg er usikker på om vil løses på en god måte om de overlates helt til private eiendomsutviklere. Og befolkningen på større og mindre steder rundt om har en mulighet til medvirkning i utviklingen av samfunnet de er en del av.

Private aktører må inngå avtaler med hverandre da. En som ønsker å bygge en bolig må da kjøpe seg en tomt og så finne en utbygger som kan bygge huset. For større utbyggere så må jo de da kjøpe en større tomt hvor de så kan sette opp blokker, parker og liknende. Jeg kan ikke helt se hvorfor dette skulle være så problematisk.

Sitat

Hva om all eiendom i Norge var på private hender. Da ville vel incentivene for å anlegge allment tilgjengelige men lite innbringende rom som parker, plasser og torg, badestrender osv. være begrensede.

Hvorfor det?

Sitat

Eier du regnskog i Brasil, vil det økonomisk rasjonelle være å hugge den ned og anlegge kvegfarm, med mindre du klarer å drive inn vederlag for «økosystemtjenester» fra resten av befolkningen i verden.

Nå snakker jeg om Norge da og ikke Brasil. Men hypotetisk da: hvordan skal man få eierskap til hele regnskogen? Hva om naturvernere får eierskap til regnskogen? Da vil jo de kunne legge ned et forbud mot hogst der.

Sitat

Når nye tettsteder utvikles med tilknytning til arbeidsmarkedene i storbyregionene, bør det kanskje være en overordnet koordinering av samferdsels- og tjenestetilbud. Etc.

Selvsagt, men MÅ det være kommunepolitikerne som gjør dette? Kommunepolitikerne har jo ikke noe spesielt incentiv til å finne gode løsninger.

Debattant skrev (13 timer siden):

Arbeiderrettigheter er positive rettigheter, siden det jo er «helt frivillig» å ta en jobb. Så det er jo litt rart du vil ha det. Det vil alltids være risiko for skader og ulykker i varierende grad, rettighetene skal sørge for å gjøre risiko mindre. Men det er ingen selvfølge at arbeidsgiver ønsker å gjøre dette uten at det er pålagt, det er da mange eksempler på det hvor det utnyttes folk som ikke har ressursene til å la være å ta jobben selv om dårlige arbeidsforhold kan være kjent.

Ja det er det: retten til et trygt arbeidsmiljø forutsetter at andre etterkommer denne retten ved å etterkomme den. Det er en positiv rettighet. Men jeg sier ikke at positive rettigheter ikke skal kunne eksistere, men det må ikke skje vha tvang. Her for eksempel må da arbeidsgiver få det kontraktfestet at arbeidsmiljøet må være trygt. Eventuelt at arbeidstaker er med i en fagforening og da stiller sterkere for å legge press på arbeidsgiver å tilby et godt miljø. Fagforeninger vil nok få en mye større rolle i et klassisk liberalistisk samfunn da det vil være disse som ivaretar arbeiderne fremfor at staten gjør det.

Igjen: bare fordi at man er i mot at staten skal gjøre X, da betyr det ikke at man er i mot X i det store og det hele. Også jeg ønsker et trygt og godt arbeidsmiljø med en lønn som er til å leve av, men jeg mener ikke at det er staten sin oppgave å blande seg inn i dette. 

Det vil fortsatt finnes rævhål av arbeidstakere i et klassisk liberalistisk samfunn, like mye som det vil finnes ubrukelige arbeidstakere som aldri burde hatt jobben.

Sitat

Hvis du fikk kun 40 kr timen kunne du klaget til fagforening. Det er grunnen til at du fikk 100 og ikke 40.

Var ingen fagforening involvert, jeg ble selv enig med sjefen om lønnen. Men siden jeg hadde et begrenset sett med egenskaper og hadde lite erfaring, da stod jeg svakt.

hekomo skrev (9 timer siden):

Nei, det er ikke irrelevant hva staten bruker penger på. Derfor har man debatter, valgkamper, valg, osv.

Ja, løfter som ikke er verdt å tørke ræva sin med en gang.

Sitat

Nei, det er systemet du taler så varmt for. Hvordan skal de fattige ha råd til beskyttelse?

De fattige vil få hjelp, bare mye bedre hjelp av private mennesker som faktisk bryr seg om de sårbare... ikke slik som i dag hvor staten regelrett gir blanke i de trengende... det systemet som du forsvarer så iherdig... systemet der folk ikke får hjelp selv om de blir tvunget til å betale beskyttelsespenger til staten.

Sitat

Dessuten - det er kun de som eier noe som trenger hjelp til å beskytte eiendelene sine.  

Bullshit, nå bare finner du på ting.

Sitat

Uten f.eks. høy minstelønn så kan man jo få det som i USA der mange må ha flere jobber for å overleve. Dessuten, de må betale f.eks. helseforsikring selv så de får enda mindre penger igjen. Mange har ikke råd.

Minstelønnen i USA er en katastrofe. Det fører til at bedrifter sier opp ansatte, at de ansetter færre, at de setter opp prisene på varene og tjenestene som igjen treffer kundene, det fører til flere konkurser... som igjen fører til flere arbeidsledige. Men klart: da blir man jo avhengig av staten og det er enhver sosialist sin våte drøm. Bedre med ingen jobb enn en dårlig betalt jobb, right?

Sitat

Det er ikke noe galt i "dårlige jobber" som sådan. Problemet er at under ditt drømmesystem ville lønna ikke vært til å leve av, arbeidere ville blitt misbrukt, osv.

Igjen bullshit, du bare finner opp ting.

Sitat

Det du skriver vitner forresten om at du er privilegert og ikke trenger å bekymre deg fordi arbeidstakere nettopp har visse grunnleggende rettigheter her i Norge.  

Du vet ingenting om hvem jeg er eller hva livssitusjon jeg er i, så det der kan du bare legge av deg. Men jeg HAR jobbet "på gølvet" i mange år, og har jobbet i det private hele mitt liv

Sitat

Når det er lite eller ikke noe sosialt sikkerhetsnett så er det å jobbe, eller dø. Så jo, da sitter arbeidsgiver med all makt.  

Ren fantasi fra din side.

Det er vel heller du som har fri fantasi her. Du kommer ikke med argumenter, kun den sedvanlige skremselspropagandaen... som du alltid gjør i slike debatter.

Sitat

Selv i Norge med sterke rettigheter for arbeidere så utsettes mange for misbruk og mishandling fra arbeidsgivers side. Og det er ikke bare å bytte jobb, for jobber er ikke nødvendigvis noe som er lett tilgjengelig.

HVA? Sier du at dagens system ikke er perfekt? HELLIGBRØDE.

Endret av Slettet+2534
Lenke til kommentar
Grimnir skrev (2 timer siden):

 

Ja det er det: retten til et trygt arbeidsmiljø forutsetter at andre etterkommer denne retten ved å etterkomme den. Det er en positiv rettighet. Men jeg sier ikke at positive rettigheter ikke skal kunne eksistere, men det må ikke skje vha tvang. Her for eksempel må da arbeidsgiver få det kontraktfestet at arbeidsmiljøet må være trygt. Eventuelt at arbeidstaker er med i en fagforening og da stiller sterkere for å legge press på arbeidsgiver å tilby et godt miljø. Fagforeninger vil nok få en mye større rolle i et klassisk liberalistisk samfunn da det vil være disse som ivaretar arbeiderne fremfor at staten gjør det.

Igjen: bare fordi at man er i mot at staten skal gjøre X, da betyr det ikke at man er i mot X i det store og det hele. Også jeg ønsker et trygt og godt arbeidsmiljø med en lønn som er til å leve av, men jeg mener ikke at det er staten sin oppgave å blande seg inn i dette. 

Det vil fortsatt finnes rævhål av arbeidstakere i et klassisk liberalistisk samfunn, like mye som det vil finnes ubrukelige arbeidstakere som aldri burde hatt jobben.

Var ingen fagforening involvert, jeg ble selv enig med sjefen om lønnen. Men siden jeg hadde et begrenset sett med egenskaper og hadde lite erfaring, da stod jeg svakt.

 

Et selskap / en arbeidsgiver vil alltid søke etter å minimere lønnskostnadene, i alle fall i et system med mer kapitalisme. Og «nederst» vil det alltids være tilgang på folk som ikke har ressurser til å la være å ta en jobb på flekken, i alle fall i et samfunn uten noe annet sikkerhetsnett enn veldedighet. Med det systemet du snakker om så forutsetter det at de aller fleste arbeidstakere er i en sterk forhandlingsposisjon, med bufferkonto og advokater etc. Men slik er det bare ikke. Folk har allerede i dag store gjeldsproblemer.

Nei var sikkert ingen fagforening involvert men sjefen din visste nok om at det fantes en fagforening. Du lever i en kultur som er sterkt påvirket av politikken som har vært ført de siste 75 åra.

Lenke til kommentar
Gjest Slettet+2534
Debattant skrev (4 minutter siden):

Et selskap / en arbeidsgiver vil alltid søke etter å minimere lønnskostnadene, i alle fall i et system med mer kapitalisme.

Selvsagt så vil en arbeidsgiver søke etter å minimere lønnskostnadene, på samme måte som en arbeidstaker er ute etter å få mest mulig lønn. Det er derfor man har forhandlinger.

Sitat

Og «nederst» vil det alltids være tilgang på folk som ikke har ressurser til å la være å ta en jobb på flekken, i alle fall i et samfunn uten noe annet sikkerhetsnett enn veldedighet.

Jamen det er det jo i dag også. Folk i dagens samfunn må ofte også ta seg jobber de ikke liker til en dårlig lønn. Man er ikke utsatt for verken tvang eller misbruk bare fordi man har en jobb man ikke liker.

Sitat

Med det systemet du snakker om så forutsetter det at de aller fleste arbeidstakere er i en sterk forhandlingsposisjon, med bufferkonto og advokater etc. Men slik er det bare ikke.

Fagforeninger hadde en viktig funksjon en gang i tiden, men i takt med at ting har blitt lovpålagt så har fagforeningene mistet mye av sin funksjon. Men i et liberalistisk samfunn så vil fagforeninger ha en sterk posisjon, og da faktisk ha kraft nok til å legge press på useriøse arbeidsgivere.

Sitat

Folk har allerede i dag store gjeldsproblemer.

Er ikke sikker på hvorfor dette er et argument mot et liberalistisk samfunn.

Lenke til kommentar
Gjest Slettet+2534
Debattant skrev (17 minutter siden):

Det var det heller ikke, det var en del av argumentasjonen som du sa hendig splittet opp i ulike deler. Divide & conquer... ? 

Skjønner. Ja jeg pleier å dele opp et lengre innlegg i små deler som jeg så svarer på. Synes det blir mer ryddig da.

Lenke til kommentar
Gjest Slettet+2534
Debattant skrev (36 minutter siden):

Det er ikke det jeg mener.

Tenker du på veldedighet? Vel: de som sliter i dag er jo også avhengig av veldedighet.. fra staten.

Ellers så er jeg interessert i å høre hva du tenker om resten av det jeg skrev.

Endret av Slettet+2534
Lenke til kommentar
Grimnir skrev (9 minutter siden):

Tenker du på veldedighet? Vel: de som sliter i dag er jo også avhengig av veldedighet.. fra staten.

Nei, jeg mente at man ville blitt stilt ovenfor langt vanskeligere arbeidsforhold enn det er i dag. Det handler ikke om «kjedelige» jobber og «dårlig» lønn, det handler om verre enn det.

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Gjest Slettet+2534
Debattant skrev (22 minutter siden):

Nei, jeg mente at man ville blitt stilt ovenfor langt vanskeligere arbeidsforhold enn det er i dag. Det handler ikke om «kjedelige» jobber og «dårlig» lønn, det handler om verre enn det.

Men hvordan i all verden kan du vite det?

Lenke til kommentar
  • 2 uker senere...
Debattant skrev (På 16.7.2020 den 13.05):

Nei, jeg mente at man ville blitt stilt ovenfor langt vanskeligere arbeidsforhold enn det er i dag. Det handler ikke om «kjedelige» jobber og «dårlig» lønn, det handler om verre enn det.

Over tid ville alle fått bedre arbeidsforhold, og da også bedre enn i dag.
Det å dikte opp skumle, men urealistiske, dommedagsprofetier om det forferdelige som skal skje på veien til, eller i liberalismens endestasjon, gjør det ikke sant. Dersom man ikke er en økonomiprofessor, så bør man heller ikke uttale seg som om man vet svaret.

Det er slik at om du har mange arbeidsgivere, så vil de konkurrere om arbeidskraften, og denne budgivningen på arbeidskraften, er det som øker lønningene. Det ser ut til at Debattant tror at politikerne bestemmer lønningene i dagens samfunn. Det gjør de ikke. Det er snakk om noen kroner fra eller til som f.eks. LO og andre organisasjoner klarer å forhandle seg til, men det er er nesten ubetydelige greier i det store og det hele.

Arbeidsmiljø er også noe som arbeidsgiver tilbyr sine arbeidere, i tillegg til god lønn.
Så stort sett alle vil få et godt arbeidsmiljø og gode lønninger, pluss at de i motsetning til i dag hvor over 50 % av det de tjener vil bli konfiskert av staten, får beholde alt sammen, som de kan bruke på konkurransedyktige tjenester av høyere kvalitet, og til en konkurransedyktig pris (du vil få billigere tjenester for bedre kvalitet).

Jeg har en video laget av learn liberty hvor en professor forklarer det her.

Lenke til kommentar

Bli med i samtalen

Du kan publisere innhold nå og registrere deg senere. Hvis du har en konto, logg inn nå for å poste med kontoen din.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Du har limt inn tekst med formatering.   Lim inn uten formatering i stedet

  Du kan kun bruke opp til 75 smilefjes.

×   Lenken din har blitt bygget inn på siden automatisk.   Vis som en ordinær lenke i stedet

×   Tidligere tekst har blitt gjenopprettet.   Tøm tekstverktøy

×   Du kan ikke lime inn bilder direkte. Last opp eller legg inn bilder fra URL.

Laster...
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...