Staten - ansvar og ikke ansvar

[Taurean]

Debattant skrev (2 timer siden):

Syns du har mange ideer det er vanskelig å forstå seg på. Det nytter vel ikke å få slutt på mobbing og fattigdom bare ved å innføre psykologi og økonomi i skolen, akkurat som unger (og mennesker generelt) bare er noen maskiner som må fores med riktig input?

Ikke maskiner, men jeg mener såvisst at riktig input er langt over halve jobben, ja. Lære å tenke, ikke bare gjøre.

[Debattant]

Taurean skrev (13 minutter siden):

Ikke maskiner, men jeg mener såvisst at riktig input er langt over halve jobben, ja. Lære å tenke, ikke bare gjøre.

Du ser for deg en slags «zen» i grunnskolen?

[Gjest Slettet+2534]

Debattant skrev (1 time siden):

Tyder ikke det bare på at det er lav interesse for privat veldedighet?

Tja, nå kan man vel ikke akkurat kalle innbetaling til statskassen for "privat veldedighet".

Når det gjelder privat veldedighet så virker det som at nordmenn er ganske så flinke, dette til tross for at man allerede betaler nærmere 70% av det man tjener tilbake til staten (skatter, avgifter, mva, +++). Hadde folk fått beholde mer av pengene sine selv så ville nok mange gitt enda mer. 

[Gjest Slettet+2534]

Debattant skrev (1 time siden):

Er vel Kinas statskapitalisme som funker best sett på bunnlinjen... ikke frihet mao i alle fall.

Selvsagt fungerer en syk versjon av kapitalisme bedre enn sovjetisk planøkonomi. Når til og med CCP har skjønt at man trenger kapitalisme, da sier det vel litt om hvor bra kapitalismen fungerer? Men selvsagt: Kina sin "kapitalisme" er bare "fri" så langt den understøtter kommunistregimet.

[Debattant]

Grimnir skrev (8 minutter siden):

Tja, nå kan man vel ikke akkurat kalle innbetaling til statskassen for "privat veldedighet".

Når det gjelder privat veldedighet så virker det som at nordmenn er ganske så flinke, dette til tross for at man allerede betaler nærmere 70% av det man tjener tilbake til staten (skatter, avgifter, mva, +++). Hadde folk fått beholde mer av pengene sine selv så ville nok mange gitt enda mer. 

Ja, ved veldedighet så velger man selv hva penga går til. Ikke alle er enige i at «late» folk skal få penger til å leve feks. Sier seg selv at man heller vil velge det selv enn at regjeringen gjør det, selv om man stemte på den regjeringen.

Det med at det er så høy skatt betyr bare at det blir mer penger i sirkulasjon. Det er ikke «egentlig» høy beskatning, når det står i forhold til høyt lønnsnivå. Nordmenn bruker lite penger på mat, og det mener jeg er et tegn på velstand i og med at mat er det mest grunnleggende av behov.

Blir en form for inflasjon. Men materielt så har en veldig høy andel det ok i Norge altså.

[Debattant]

Grimnir skrev (15 minutter siden):

Selvsagt fungerer en syk versjon av kapitalisme bedre enn sovjetisk planøkonomi. Når til og med CCP har skjønt at man trenger kapitalisme, da sier det vel litt om hvor bra kapitalismen fungerer? Men selvsagt: Kina sin "kapitalisme" er bare "fri" så langt den understøtter kommunistregimet.

Kapitalisme fungerer bra det, men ikke i rendyrket form i en klassisk liberalistisk stat tror jeg... 

[Skandinav]

Grimnir skrev (2 timer siden):

Neida, du kan frivillig betale inn ekstra om du vil: https://www.skatteetaten.no/kontakt/frivillig-innbetaling/

Hvert individ har ulike behov, et behov som et statlig enhetssystem er utrolig dårlig til å ta hensyn til. Løsningen er privatisering. Privatisering vil gi et mangfold av tjenester til en overkommelig pris, noe som vil føre til at de aller fleste vil finne noe som passer for en. Kapitalisme og frihet slår planøkonomiske statlige tjenester ned i støvlene hver eneste gang.

Se der, det var jeg ikke klar over. Da er spørsmålet bare om ekstra innbetalt skatt går til generell velferd, eller til å ytterligere lønne allerede overbetalte politikere.

Jeg er ikke mot kapitalisme, men jeg er motstander av en organisering av staten som ikke ivaretar den delen av befolkningen som har et funksjonsnivå i nedre del av normalfordelingskurven. 

[Taurean]

Debattant skrev (2 timer siden):

Du ser for deg en slags «zen» i grunnskolen?

Vet ikke hva ordet betyr ^^ 

[Debattant]

Skandinav skrev (49 minutter siden):

Jeg er ikke mot kapitalisme, men jeg er motstander av en organisering av staten som ikke ivaretar den delen av befolkningen som har et funksjonsnivå i nedre del av normalfordelingskurven. 

Gjør den ikke? Bra system i Norge for psykisk utviklingshemma, med trygd etc.

Men mulig jeg ikke har sett hvor ille det er.

[hekomo]

Debattant skrev (På 4.7.2020 den 14.08):

Hva skal være statens ansvar, og hva skal ikke være statens ansvar? 

Forvalte felles verdier, skape sikkerhet og trygghet for innbyggerne, ivareta innbyggernes felles interesser. Staten må for eksempel aktivt regulere næringslivet og beskytte arbeidstakere mot overgrep.

[hekomo]

Grimnir skrev (8 timer siden):

Det kommer helt an på om man mener at man skal ha rett til noe eller om man mener at man skal ha rett til å være fri fra noe. Altså om man er en tilhenger av positive rettigheter eller negative rettigheter.

Er du en tilhenger av positive rettigheter må du huske på at din positive rettighet krever at jeg må respektere den ved å etterkomme den. Eksempler på positive rettigheter er retten til skattefinansiert skole, skattefinansiert helsevesen, jobb og minstelønn, "gratis" vei, "gratis" kollektiv... ja listen er nærmest endeløs. For at du skal få "gratis" ting så krever det at man med tvang krever inn penger som kan gå til disse "gratis" tingene.

På den andre siden har du negative rettigheter, eller negativ frihet. Frihet fra noe. Din negative rettighet krever en negativ plikt av andre, det vil si en plikt til å ikke gjøre noe eller ikke å blande seg inn. Kort fortalt: jeg lar deg være i fred og du lar meg være i fred.

I den private sfære så er det stort sett negative rettigheter som gjelder: du går ikke inn i naboen sitt hus, han går ikke inn i ditt hus... han kommer ikke og tvinger deg til å betale for hans bil, du tvinger ikke han til å betale din strøm... og så videre. De aller fleste mennesker oppfører seg på denne måten.

Så kan du jo selv spørre deg selv hva samfunn du vil ha. Men husk at om du er en tilhenger av positive rettigheter så er det i prinsippet ingen grenser for hva oppgaver staten kan ta på seg. Staten kan da gjøre ALT bare formålet er "godt" nok.

Både positive og negative rettigheter kan gå ut over andre. Det fremstår dobbeltmoralsk eller selvmotsigende å bare være motstander av rettigheter som er til fordel for fattige og ressurssvake, men å stå på barrikadene og kjempe for rettighetene som kommer de som er ressurssterke fra før til gode

Den eneste måten de som er for negative rettigheter og mot positive rettigheter kan komme seg rundt dette på er å påstå at universets lover ikke gjelder, og at hvert menneske lever fullstendig separert fra andre, i et vakuum, uten at noe som helst man gjør påvirker noen andre i noen som helst grad.

For hvorfor er det greit at en person legger beslag på f.eks. naturressurser så en annen ikke kan benytte seg av det og kanskje dør av det, men ikke greit at en person får gratis sykehusopphold basert på skattepenger hvis han blir syk? I begge tilfeller vil en av personene tape noe og den andre miste noe. I begge tilfellene handler det om hvordan ressurser fordeles.

Skillet mellom positive og negative rettigheter fremstår derfor som ganske merkelig.

[Cipher Panda]

hekomo skrev (2 minutter siden):

Forvalte felles verdier, skape sikkerhet og trygghet for innbyggerne, ivareta innbyggernes felles interesser. Staten må for eksempel aktivt regulere næringslivet og beskytte arbeidstakere mot overgrep.

Veldig kompakt og fint formulert. ? Til gavn og beste mao.

[hekomo]

Grimnir skrev (5 timer siden):

Jeg anser meg selv som en klassisk liberalist (stemte Liberalistene ved forrige valg). Jeg er for et system der staten sin eneste oppgave skal være å beskytte enkeltindividets (negative) rettigheter. Dette innebærer at staten sin oppgave bør begrense seg til politi, rettsvesen og forsvar. Resten kan det private ta seg av (ja også infrastruktur).

Mao. statens eneste oppgave skal være å beskytte de ressurssterke mot de ressurssvake.

Og disse statlige maktmidlene som skal beskytte de som har mye mot de som har lite skal da finansieres gjennom skatt (eller "tyveri" som liberalister kaller det) eller?

Endret 14. juli 2020 av hekomo

[Skandinav]

Debattant skrev (1 time siden):

Gjør den ikke? Bra system i Norge for psykisk utviklingshemma, med trygd etc.

Grimnir skrev: "Kapitalisme og frihet slår planøkonomiske statlige tjenester ned i støvlene hver eneste gang."
Jeg svarte: "Jeg er ikke mot kapitalisme, men jeg er motstander av en organisering av staten som ikke ivaretar den delen av befolkningen som har et funksjonsnivå i nedre del av normalfordelingskurven. "
Min mening er at kapitalistisk avgiftspolitikk til dels er det motsatte av generell velferd.
Jeg er altså ganske fornøyd med hvordan staten har organisert Norge, men f.eks har de siste to stortingsperiodene ikke vært til gagn for de svakeste i samfunnet. En uføretrygd i dag strekker langt dårligere til enn den gjorde for 10 år siden.
Jeg mener det kan bli mye bedre, og jeg er villig å betale mer skatt for det.

[Debattant]

Skandinav skrev (12 minutter siden):

Grimnir skrev: "Kapitalisme og frihet slår planøkonomiske statlige tjenester ned i støvlene hver eneste gang."
Jeg svarte: "Jeg er ikke mot kapitalisme, men jeg er motstander av en organisering av staten som ikke ivaretar den delen av befolkningen som har et funksjonsnivå i nedre del av normalfordelingskurven. "
Min mening er at kapitalistisk avgiftspolitikk til dels er det motsatte av generell velferd.
Jeg er altså ganske fornøyd med hvordan staten har organisert Norge, men f.eks har de siste to stortingsperiodene ikke vært til gagn for de svakeste i samfunnet. En uføretrygd i dag strekker langt dårligere til enn den gjorde for 10 år siden.
Jeg mener det kan bli mye bedre, og jeg er villig å betale mer skatt for det.

Skjønner hva du mener.

Det er pga boligprisene. Du trenger ikke betale mer skatt for at det blir mer jevnt, det har med andre ting å gjøre tror jeg. Lav innskuddsrente, befolkningssentralisering, et kunstig høyt priset aksjemarked, rekordhøy belåning i befolkningen. Vil jeg tro.

[Gjest Slettet+2534]

Skandinav skrev (17 timer siden):

Se der, det var jeg ikke klar over. Da er spørsmålet bare om ekstra innbetalt skatt går til generell velferd, eller til å ytterligere lønne allerede overbetalte politikere. 

Om man er en tilhenger av dagens system, er det ikke da irrelevant hva staten bruker penger på? Eller har du egentlig ikke tillit til at staten bruker pengene dine fornuftig? Jeg har null tiltro til at en politikere eller byråkrat vet hva som er best for meg eller mine nærmeste.

Dersom du ønsker å bestemme hva pengene går til, hvorfor ikke da gi de til en valgfri veldedig organisasjon som du har tillit til.. og som du vet bruker pengene fornuftig? Hvorfor ikke selv velge et forsikringsselskap du stoler på? Osv?

Sitat

Jeg er ikke mot kapitalisme, men jeg er motstander av en organisering av staten som ikke ivaretar den delen av befolkningen som har et funksjonsnivå i nedre del av normalfordelingskurven.

Litt usikker på hva dette betyr, men regner med at du mener at staten bør ta vare på de som ellers ikke er i stand til det selv?

Hvis det er hva du mener så er jeg slettes ingen motstander av at de som faller utenfor skal få hjelp, men jeg stiller spørsmålet: når man ser hvordan staten vanskjøtter andre oppgaver i samfunnet, er da staten da egnet til å ta vare på andre? Politikerne har ikke noe annet incentiv til å ta vare på deg, annet enn når de trenger din stemme.

Debattant skrev (18 timer siden):

Kapitalisme fungerer bra det, men ikke i rendyrket form i en klassisk liberalistisk stat tror jeg... 

Hvorfor skal ikke det kunne fungere? Hva er galt med at frie mennesker i et fredelig samfunn skal kunne handle seg i mellom uten at staten blander seg inn i absolutt alt?

Debattant skrev (18 timer siden):

Ja, ved veldedighet så velger man selv hva penga går til. Ikke alle er enige i at «late» folk skal få penger til å leve feks. Sier seg selv at man heller vil velge det selv enn at regjeringen gjør det, selv om man stemte på den regjeringen.

Det fine med privat veldedighet er at man får konkurranse mellom ulike organisasjoner. Ingen for eksempel vil gi penger til en organisasjon dersom det kommer fra at disse er svindlere. Ei heller vil noen gi penger til en organisasjon om det kommer frem at ledelsen tar ut millionlønninger for å leve i sus og dus. Da gir man heller til noen som man vet faktisk gjør det de sier de skal gjøre.
... jeg gjør det ihvertfall. Jeg gir ikke ukritisk penger til hvem som helst som banker på døren.

Ellers litt usikker på hva du mener med "late" folk (i hermetegn). Men om man er så oppriktig opptatt av å hjelpe andre, hva stopper en da fra å frivillig gi penger til de trengende (eller "late" folk)? 

Skandinav skrev (15 timer siden):

Grimnir skrev: "Kapitalisme og frihet slår planøkonomiske statlige tjenester ned i støvlene hver eneste gang."
Jeg svarte: "Jeg er ikke mot kapitalisme, men jeg er motstander av en organisering av staten som ikke ivaretar den delen av befolkningen som har et funksjonsnivå i nedre del av normalfordelingskurven. "
Min mening er at kapitalistisk avgiftspolitikk til dels er det motsatte av generell velferd.
Jeg er altså ganske fornøyd med hvordan staten har organisert Norge, men f.eks har de siste to stortingsperiodene ikke vært til gagn for de svakeste i samfunnet. En uføretrygd i dag strekker langt dårligere til enn den gjorde for 10 år siden.
Jeg mener det kan bli mye bedre, og jeg er villig å betale mer skatt for det.

Hva er "kapitalistisk avgiftspolitikk"? 

Vil også skyte inn at vi ikke har det så verst her i Norge, men synes dagens system er alt for stort, tunggrodd, dyrt og til tider ineffektivt. I tillegg kaster staten bort penger på masse ting som er regelrett dritt. Jeg frykter for fremtiden om tendensen med å stadig bygge ut offentlig sektor fortsetter. 
Man kan i det minste begynne med å kutte ut det. For eksempel hele kulturbudsjettet og kulturdepartementet kunne man fjernet, hvorfor skal det være staten sin oppgave å bedrive med kultur? Samme med u-hjelp: la private organisasjoner ta seg av dette. La folk selv velge hvem de vil gi til.

Til slutt så virker det som at hver gang man taler i mot at staten skal gjøre X, da får man høre at man er i mot X i det store og det hele. Jeg er ikke i mot at folk skal ha det bra, være trygge, ha tilgang på helsevesen, osv, osv. Jeg mener bare at staten ikke er flink til dette. Staten (altså byråkratene og politikerne) aner ikke hva som fungerer for hvert enkeltindivid.

Sitat

 

"Socialism, like the ancient ideas from which it springs, confuses the distinction between government and society. As a result of this, every time we object to a thing being done by government, the socialists conclude that we object to its being done at all. We disapprove of state education. Then the socialists say that we are opposed to any education. We object to a state religion. Then the socialists say that we want no religion at all. We object to a state-enforced equality. Then they say that we are against equality. And so on, and so on. It is as if the socialists were to accuse us of not wanting persons to eat because we do not want the state to raise grain." 

~ Frédéric Bastiat, The Law

 

To eksempler på private tjenester som jeg synes fungerer helt fantastisk: veterinær og tannlege. 

Dersom katten min har au i poten så kan jeg fritt velge hvilke veterinær jeg vil gå til, og jeg får som regel time på dagen om jeg ønsker det. Og det samme gjelder for tannleger. Dersom jeg er innom en useriøs tannlege eller en useriøs veterinær (har forekommet) så benytter går jeg heller til en annen. Her har jeg altså mulighet til å bruke min makt som kunde til å velge de aktørene som fokuserer på kvalitet. Kan jo nevne at jeg var hos en tannlege som sa at jeg hadde ni hull som måtte tettes. Dette sa jeg at jo måtte være feil, og jeg dro derfor til en annen tannlege som fant ett hull (og et par påbegynnende hull som jeg måtte være flink å pusse). Da ble det min nye faste tannlege.

Håndverkertjenester og er så privatisert som det kan bli: jeg kan velge og vrake blant et stor utvalg av snekkere, elektrikere, rørleggere, osv... som regel veldig enkelt ved å legge ut en annonse på finn.no eller på Mitt Anbud... og til en overkommelig pris (dog unødvendig dyrt da man jo må betale moms på disse tjenestene). Jeg ønsker samme type valgfrihet også når det kommer til helse... og ja faktisk de fleste ting i samfunnet i dag. 
Kapitalisme fungerer.

EDIT: Ellers takk for at dere holder en høflig tone @Skandinav og @Debattant. Alt for ofte ender slike diskusjoner opp med personangrep og stråmannsargumentasjon over en lav sko.

Endret 15. juli 2020 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

hekomo skrev (15 timer siden):

Mao. statens eneste oppgave skal være å beskytte de ressurssterke mot de ressurssvake.

Det systemet kalles sosialisme.

Endret 15. juli 2020 av Slettet+2534

[Debattant]

Grimnir skrev (39 minutter siden):

 

Hvorfor skal ikke det kunne fungere? Hva er galt med at frie mennesker i et fredelig samfunn skal kunne handle seg i mellom uten at staten blander seg inn i absolutt alt?

Det er en utopi om hvor godt det ville fungert. Det ville ikke vært så mange frie mennesker, flesteparten ville vært utnyttet i alle fall i arbeidslivet. Feks forutsetter det at folk har ressurser selv til å la være å ta en jobb hvis det er for dårlig lønn eller andre arbeidsforhold, men sånn er det ikke, folk trenger kanskje den lønna for å overleve. Hvis noen sulter så er de i posisjon som er lett å utnytte.

[Gjest Slettet+2534]

Debattant skrev (17 minutter siden):

Det er en utopi om hvor godt det ville fungert. Det ville ikke vært så mange frie mennesker, flesteparten ville vært utnyttet i alle fall i arbeidslivet. Feks forutsetter det at folk har ressurser selv til å la være å ta en jobb hvis det er for dårlig lønn eller andre arbeidsforhold, men sånn er det ikke, folk trenger kanskje den lønna for å overleve. Hvis noen sulter så er de i posisjon som er lett å utnytte.

"Det forutsetter at folk har ressurser til å la være å ta en jobb hvis det er for dårlig lønn"? Med all respekt: Hva er det for en ting å si? Er ikke en dårlig jobb til dårlig lønn bedre enn ingen jobb og ingen inntekt?

Alle må begynne et sted og man kan ikke forvente seg drømmejobben med en gang. Man begynner "på gølvet" og jobber seg oppover. Jeg selv har jobbet som servitør til en timelønn på 100 kroner timen... lange slitsomme kvelds- og helgevakter hvor man endte opp med kun noen tusen kroner på konto etter en lang uke. Men det var bedre enn å sitte hjemme og sulte... som du så pent sier det.

Ei heller anså jeg meg selv som utnyttet. Tvert i mot var jeg glad for å kunne tjene litt penger.... og attpåtil få en god attest da jeg sluttet. Den "dårlige" jobben til den dårlige lønnen gav meg karakterstyrke og erfaring som har kommet meg til nytte senere i livet. Jeg er den dag i dag takknemlig for at jeg jobbet som servitør.

Alternativet var at jeg kunne syte og klage over min vanskelige tilværelse, men det å ta på seg offerhatten har aldri hjulpet noen. Ta ansvar for eget liv.

Endret 15. juli 2020 av Slettet+2534

[Debattant]

Grimnir skrev (8 minutter siden):

"Det forutsetter at folk har ressurser til å la være å ta en jobb hvis det er for dårlig lønn"? Med all respekt: Hva er det for en ting å si? Er ikke en dårlig jobb til dårlig lønn bedre enn ingen jobb og ingen inntekt?

Alle må begynne et sted og man kan ikke forvente seg drømmejobben med en gang. Man begynner "på gølvet" og jobber seg oppover. Jeg selv har jobbet som servitør til en timelønn på 100 kroner timen... lange slitsomme kvelds- og helgevakter hvor man endte opp med kun noen tusen kroner på konto etter en lang uke. Men det var bedre enn å sitte hjemme og sulte... som du så pent sier det.

Ei heller anså jeg meg selv som utnyttet. Tvert i mot var jeg glad for å kunne tjene litt penger.... og attpåtil få en god attest da jeg sluttet. Den "dårlige" jobben til den dårlige lønnen gav meg karakterstyrke og erfaring som har kommet meg til nytte senere i livet. Jeg er den dag i dag takknemlig for at jeg jobbet som servitør.

Alternativet var at jeg kunne syte og klage over min vanskelige tilværelse, men det å ta på seg offerhatten har aldri hjulpet noen. 

Det handler ikke om fravær av drømmejobben, men om farlige og belastende jobber. Da trengs det arbeiderrettigheter. Og en stat som passer på.

Flott at du fikk jobb med «stakkarslige» 100 kr da, det var helt sikkert bedre enn 2-3 forskjellige jobber med 40 kr/timen, om du ser hva jeg mener...