Her overleveres 13 nye hydrogenbiler i en by uten offentlig fyllestasjon

[Del]

TL1000S skrev (6 timer siden):

Sprøtt. 
Nå er det to oppegående brukere (ellers) som totalt d***er seg ut ialle tråder om hydrogen/elbil(les:Tesla).
De andre gjengangerne som "spretter" fram og poster en dullion likelydende innlegg om hydrogenets fortreffeligheter forventer jeg ikke mer av.
Trist...som f... er det...

Jeg synes vel du kan tenke litt mer på kvaliteten til dine egne poster. Så kan du jo se hva jeg reagerte på. Poenget til sverreb har ingenting med hydrogen å gjøre. Når det er sagt er det liten tvil om at det nå satses stort på hydrogen mange plasser i verden nå, og norsk industri er godt posisjonert. At ikke du tar det innover deg er naturligvis ditt valg.

[gamlefar]

Trevor Milton sin artikkel om BEV vs brenselceller  er verdt å lese. Den viser hvor overlegent større hydrogenkjøretøy er økonomisk sammenlignet med elkjøretøy. Fylling av hydrogen blir f.eks mye billigere enn lading langs veien. Elbiler vil primært ha sin forse til veldig små biler som lades hjemme. 

https://fuelcellsworks.com/news/trevor-milton-hydrogen-vs-battery-electric-why-nikola-is-the-leader-reality-sets-in/

[Eivind Helle]

gamlefar skrev (1 time siden):

Trevor Milton sin artikkel om BEV vs brenselceller  er verdt å lese. Den viser hvor overlegent større hydrogenkjøretøy er økonomisk sammenlignet med elkjøretøy. Fylling av hydrogen blir f.eks mye billigere enn lading langs veien. Elbiler vil primært ha sin forse til veldig små biler som lades hjemme. 

https://fuelcellsworks.com/news/trevor-milton-hydrogen-vs-battery-electric-why-nikola-is-the-leader-reality-sets-in/

Han sier vel enkelt og greit at det er mer økonomisk med hydrogen fordi han mener at Tesla må betale 7.5 ganger mer for strømmen. På den måten klarer han å gjøre hydrogen mer økonomisk på tross av dårlig virkningsgrad. Det er mulig at det finnes en økonomiske realitet i hvordan ting fungere i USA i dag, men samtidig er det merkelig å basere seg på at for eksempel Tesla kun kan kjøpe strøm til samme pris som private husholdninger.

Har hørt samme argumentasjon før. Hydrogen skal produseres med en strømpris på 38 øre/kWh, lading av batteri koster 285 øre/kWh. Og som vanlig er argumentet at bilen skal  kunne kjøre 24 timer i døgnet. Altså ingen krave til hviletider eller tid til lasting av varer.

Det som skurrer litt er at Tesla sine kunder betaler langt mindre enn dette når de lader bilene sine ved Tesla sine superchargere.

Endret 4. juli 2020 av Eivind Helle

[gamlefar]

Argumentet om at hydrogen blir dyrt pga lav virkningsgrad har alltid vært misvisende. Ved riktig produksjonsmetoder, så blir kostnaden lav til tross for at "veien" til pumpen ikke er like effektiv som strøm fra batteri. Og motsatt: Lading blir dyrt til tross for høy effektivitet pga store kostnader når man skal lade til flere med høy ladekapasitet samtidig. Regnestykker går helt klart i favør av hydrogen. Unntaket er lading hjemme i land med lave strømpriser.

Alt tyder også på at brenselceller og tanker blir betydelig rimeligere å produsere enn batterier med masseproduksjon. Legg i tillegg til at utskiftning er langt lavere, så blir både innkjøpspris og vedlikehold også rimeligere. Ny batteriteknologi kan riktig nok selvsagt endre på noe av dette.

[kremt]

Virkningsgrad på 20-30 % har da ikke stoppet utbredelsen av forbrenningsmotoren, denne oppfinnelsen er vel bortimot 150 år nå og står bak det meste av dagens velstand.

[Ketill Jacobsen]

oophus3do skrev (8 timer siden):

Toyota treffer greit med oppskalering for produseringen om man ser lekkasjen for EU's hydrogen strategi. Greit og få unna gammel modell når den nye snart treffer markedet. Veksten på verdensbasis vil kun fortsette den, selv om enkelte her inne mener og trur det motsatte. 

Satsingen på hydrogen innen EU har ingenting med hydrogen-personbiler! Slike biler er en blindvei.

[gamlefar]

Ketill Jacobsen skrev (32 minutter siden):

Satsingen på hydrogen innen EU har ingenting med hydrogen-personbiler! Slike biler er en blindvei.

Satsning på hydrogen innen EU får selvsagt konsekvenser for personbiler på sikt. Hydrogenteknologien er nemlig overførbar til personbiler (samme brenselceller osv.), slik at masseproduksjon på et området påvirker også prisfall til personbiler. Bygging av fyllestasjoner til store kjøretøy vil i mange tilfeller også kunne brukes til personbiler.

Hydrogen kommer til personbiler også. Det er bare snakk om tid. Det er helt naturlig at det har stått på vent nå av flere grunner. En av de er at bilindustrien har ikke råd til å satse stort både på elbiler og hydrogenbiler samtidig. 

[Eivind Helle]

gamlefar skrev (33 minutter siden):

Satsning på hydrogen innen EU får selvsagt konsekvenser for personbiler på sikt. Hydrogenteknologien er nemlig overførbar til personbiler (samme brenselceller osv.), slik at masseproduksjon på et området påvirker også prisfall til personbiler. Bygging av fyllestasjoner til store kjøretøy vil i mange tilfeller også kunne brukes til personbiler.

Hydrogen kommer til personbiler også. Det er bare snakk om tid. Det er helt naturlig at det har stått på vent nå av flere grunner. En av de er at bilindustrien har ikke råd til å satse stort både på elbiler og hydrogenbiler samtidig. 

Det er en vesentlig forskjell på personbiler og lastebiler. I en personbil har du begrenset med tilgjengelig volum. Derfor vil man aldri kunne lage en middels stor hydrogenbil med bedre rekkevidde enn en batteribil uten at det får konsekvenser for funksjon. Batterier får stadig mer energitetthet. Energitettheten for hydrogen vil forblir den samme. Batteriene kan effektivt utnyttet arealet under gulvet på bilen. Sylindriske trykktanker er langt mindre effektive å få plassert og vil ofte spise opp nyttevolumet.

Om en skal sitere Trevor Milton, så sier han at BEV normalt er den beste løsningen for lastebiler som skal kjøre under 300 miles. Så selv han ser ikke på hydrogen som den beste løsningen før man får langtransport med rekkeviddebehov over 480 km. Så hvorfor bruke hydrogen til personbiler?

Endret 4. juli 2020 av Eivind Helle

[Theo343]

Det er jo ikke så komplisert å lage en egen fyllestasjon.

 

[Eivind Helle]

Theo343 skrev (1 minutt siden):

Det er jo ikke så komplisert å lage en egen fyllestasjon.

 

Om du lagrer hydrogen som metallhydrid er det både sikrere og for så vidt enklere, enn trykksatt hydrogen. Men det blir tungt og tar lang tid å fylle. Er vel en grunn til at ingen av bilprodusentene har brukt dette prinsippet siden Toyota testet det ut på sin første modell for over 20 år siden.

[bshagen]

Theo343 skrev (6 minutter siden):

Det er jo ikke så komplisert å lage en egen fyllestasjon.

Men ikke direkte billig?

[Theo343]

Personlig tenker jeg at sol og vindenergi kan benyttes på følgende måte.

 

[Eivind Helle]

gamlefar skrev (1 time siden):

Argumentet om at hydrogen blir dyrt pga lav virkningsgrad har alltid vært misvisende. Ved riktig produksjonsmetoder, så blir kostnaden lav til tross for at "veien" til pumpen ikke er like effektiv som strøm fra batteri. Og motsatt: Lading blir dyrt til tross for høy effektivitet pga store kostnader når man skal lade til flere med høy ladekapasitet samtidig. Regnestykker går helt klart i favør av hydrogen. Unntaket er lading hjemme i land med lave strømpriser.

Alt tyder også på at brenselceller og tanker blir betydelig rimeligere å produsere enn batterier med masseproduksjon. Legg i tillegg til at utskiftning er langt lavere, så blir både innkjøpspris og vedlikehold også rimeligere. Ny batteriteknologi kan riktig nok selvsagt endre på noe av dette.

Regnestykket blir litt andreledes om man tar hensyn til EU's hviletidsbestemmelser. Da kan man lade i 45 minutter for hver 4,5 time. I tillegg til at man har 11 timers sammenhengende pause en gang i døgnet. Da bli kravet til ladeinfrastruktur langt mindre ekstremt enn det Trevor Milton beskriver i sin artikkel og slitasjen på batteriet blir også langt lavere.

Kostnadsmessig vil man uansett måtte ta hensyn til at hydrogen krever 2.5 ganger mer energi enn BEV. Og det er fint mulig å lage infrastruktur for lading som henter strøm på akkurat samme måte og til samme pris som man planlegger for hydrogen anleggene.

[Eivind Helle]

Theo343 skrev (6 minutter siden):

Personlig tenker jeg at sol og vindenergi kan benyttes på følgende måte.

 

Men du er klar over at det må bygges over dobbelt så mye sol og vindkraft, sammenlignet med en løsning der man bruker energien direkte i strømnettet og heller bruker batteribanker til å regulere bort forbrukstoppene. Når man ser på hvor mye bråk det blir når man prøver å sette opp noen få vindturbiner i Norge, så blir det neppe enkelt å skalere dette opp med en faktor 2.

[gamlefar]

Eivind Helle skrev (40 minutter siden):

Det er en vesentlig forskjell på personbiler og lastebiler. I en personbil har du begrenset med tilgjengelig volum. Derfor vil man aldri kunne lage en middels stor hydrogenbil med bedre rekkevidde enn en batteribil uten at det får konsekvenser for funksjon. Batterier får stadig mer energitetthet. Energitettheten for hydrogen vil forblir den samme. Batteriene kan effektivt utnyttet arealet under gulvet på bilen. Sylindriske trykktanker er langt mindre effektive å få plassert og vil ofte spise opp nyttevolumet.

Om en skal sitere Trevor Milton, så sier han at BEV normalt er den beste løsningen for lastebiler som skal kjøre under 300 miles. Så selv han ser ikke på hydrogen som den beste løsningen før man får langtransport med rekkeviddebehov over 480 km. Så hvorfor bruke hydrogen til personbiler?

Det burde ikke være så vanskelig å forstå at mange vil foretrekke en bil som fylles opp på noen minutter framfor lang ladetid. Det er egentlig unødvendig å diskutere og ikke noe man overse.

Greit å være oppmerksom på at en Tesla Model S får over 100 mils rekkevidde i dag med hydrogen. Det er for det første betydelig lenger enn med batteri, fylletiden er som nevnt kort og tapet på vinterstid er pr dags dato betydelig lavere. Sistnevnte tipper jeg vil endre seg, men det mest vesentlige er kort fylletid. 

Rekkevidden for hydrogenbiler vil også øke. Litt mer utnyttelse av plass, og rekkevidden hopper opp fort flere byks. I tillegg blir effektiviteten også noe høyere.

[Theo343]

Jeg er ingen tilhenger av vindturbiner nei så ikke uenig i det, men tenker at hydrogen har potensiale i større skala.

På mindre plan synes jeg solenergi kombinert med powerwalls, P2G, V2G, V2H, smartgrid og lading av batteribanker i lavpris tider har stort potensiale.

Endret 4. juli 2020 av Theo343

[gamlefar]

Eivind Helle skrev (12 minutter siden):

Men du er klar over at det må bygges over dobbelt så mye sol og vindkraft, sammenlignet med en løsning der man bruker energien direkte i strømnettet og heller bruker batteribanker til å regulere bort forbrukstoppene. Når man ser på hvor mye bråk det blir når man prøver å sette opp noen få vindturbiner i Norge, så blir det neppe enkelt å skalere dette opp med en faktor 2.

Man kan ikke lagre mye energi på batteribanker. Det er langt dyrere enn å gjøre det om til hydrogen og batteriene blir ekstremt store. Hadde det vært så enkelt, så hadde man ikke vurdert hydrogen. 

Det er forøvrig fult å produsere hydrogen enkelte steder ved pumpene i mindre skala. Her ser du et konkret eksempel hvor man planlegger det:

https://www.carexpert.com.au/news/plans-afoot-to-make-small-scale-hydrogen-electrolysers-and-fuelers-in-australia/

[Gjest Slettet+6132]

4 hours ago, Del said:

Jeg synes vel du kan tenke litt mer på kvaliteten til dine egne poster. Så kan du jo se hva jeg reagerte på. Poenget til sverreb har ingenting med hydrogen å gjøre. Når det er sagt er det liten tvil om at det nå satses stort på hydrogen mange plasser i verden nå, og norsk industri er godt posisjonert. At ikke du tar det innover deg er naturligvis ditt valg.

Jeg ser at vi begge har en tendens til å svare både "frekt" og "agressivt" i saker/tråder som engasjerer oss.

"Kvaliteten" bli vel deretter.

Tror du bør holde deg til tråder om *nix og faglig relatert stoff.

Jeg oppfattet godt hva du kommenterte og det var det som trigget meg...
Enda en tråd brukt som "Tesla-bashing".

Jeg har mye igjen for å bli overbevist om hydrogenets fortreffelighet som "drivstoff" til elmotorer (=latterlig teknologi.. noe du burde innse). Særlig gjelder dette personbiler.

Men jeg skal bli den første til å akseptere at jeg kan ta feil.

[Bengt Who]

gamlefar skrev (1 time siden):

Det burde ikke være så vanskelig å forstå at mange vil foretrekke en bil som fylles opp på noen minutter framfor lang ladetid. Det er egentlig unødvendig å diskutere og ikke noe man overse.

Det burde ikke være så vanskelig å forstå at den påstanden er og blir en påstand. Svært få av de som har elbil savner å fylle flytende drivstoff. Jeg trenger jo bare noen sekunder for å fylle opp elbilen, kjører jo ikke rundt hele døgnet. Tilbyderne liker jo at en skal være låst til å måtte oppsøke overprisede fyllestasjoner. En skal ikke få store forbedringen fra der Tesla er i dag til lading på langtur blir knapt merkbart. Selsagt med unntak for de som kjører på reiseregning for stortinget og må ofte ut på turer over 2000 km.

[Simen1]

gamlefar skrev (2 timer siden):

Man kan ikke lagre mye energi på batteribanker. Det er langt dyrere enn å gjøre det om til hydrogen og batteriene blir ekstremt store. Hadde det vært så enkelt, så hadde man ikke vurdert hydrogen. 

Når du først er inne på hydrogen som energilager i boliger, kontra batteribank. Det er i gjennomsnitt 1800-2000 boligbranner i Norge hvert år. Hva hvilke tiltak gjør brannvesenet på et brannsted de vet det er x kg hydrogen lagret, kontra et uten hydrogen?

Og for å dra tråden litt mer tilbake på sporet: Hvert år er det ca 3200-3500 bilbranner her i landet. Hva gjør brannvesenet annerledes ved brann i en hydrogenbil vs andre biler. (Langs veiene, i tuneller, parkeringshus, garasjer etc). Det hadde vært interessant å vite hvor obs disse 13 Asko-ansatte er på kjøring og parkering lukkede steder.