Norge er verdensmester i elbil – men ikke i nærheten av å nå egne elbilmål

[Kahuna]

sverreb skrev (1 time siden):

Jeg påpekte at jeg var ikke unøyaktig. Subsidie er beskrivende for både direkte og indirekte subside.
 

Superladerne kan ikke skilles fra bilene. De er en del av produktet man kjøper når man kjøper en bil fra tesla. Og siden bilene er subsidiert blir også laderne som er for alle praktiske formål del av produktet man kjøper, også subsidiert. 

Bilene er ikke subsidiert. Det er *kjøperne* som er subsidiert.

[sverreb]

11 minutes ago, Kahuna said:

Bilene er ikke subsidiert. Det er *kjøperne* som er subsidiert.

Bilene er subsidiert ved at de er unntatt moms (bl.a.) Det har ingen mening i å snakke om at bare en av partene i transaksjon er subsidiert. Det er selve transaksjonen som er subsidiert. Uten subsidiene ville bilene enten vært dyrere og dermed solgt mindre, eller så måtte selger tatt en vesentlig inntektsreduksjon for å holde markedsprisen på samme nivå. Hovedeffekten av subsidien, som jo er det som betyr noe,  er m.a.o at det selges mer og/eller til en høyere margin.

Endret 8. juli 2020 av sverreb

[oophus]

Kahuna skrev (40 minutter siden):

Bilene er ikke subsidiert. Det er *kjøperne* som er subsidiert.

Alt Tesla foretar seg er subsidiert. Alle fabrikkene er subsidierte med lovnader om å skape arbeidsplasser. Gigafactory 2 i NY har feilet på alle områder, selv om fabrikken mer eller mindre var gratis. Fabrikken i Kina er også mer eller mindre gratis, men Tesla må levere enkelte ting som å gi arbeidsplasser, i tillegg til å putte nye verdier i fabrikken år etter år. Feiler dem her, så tar Kina bare fabrikken og kaster Tesla ut av landet. 

Etter dette så hopper Tesla fra lokasjon til lokasjon for å slurpe til seg subsidier, og selger også EV "Credits". 

Fjerner man subsidiene så ville regnskapet vært så enormt i minus i 10 år, at ingen hadde rørt dem - men subsidiene hjelper til og de har hodet såvidt over vannet nå i det siste. 

[aomt]

Nidar2 skrev (50 minutter siden):

Vel, det er masse husstander som er gamle byleiligheter i bysonen, og rett utenfor bysonen, som ikke har annet enn gateparkering. Selv om man bor ved siden av jobben kan man ha behov for bil. Nye leiligheter som bygges får dispensasjon fra krav om parkering fordi byen skal minske trafikken, også elbil-trafikken.

Fossilbiler er lettere å parkere der det måtte være fordi de ikke er avhengige av lading. Større batteri, som trenger sjeldnere lading, er løsningen for alle de som ikke har fast parkeringsplass. Men nå som prisen på hurtiglading ligger på bensinpris-nivå forsvinner svært mye av fordelen ved å velge elbil.

Elbiler er fortsatt altfor dyre i forhold til fossilbiler utfra fabrikk, så kommer ethvert lands avgifter på toppen av prisen.

 

Kvifor ikkje velge elbil vs eksos, selv om du skulle ende opp med å betale same for ladning som bensin? Mindre vedlikhold og bedre for miljøet? Eg vil tru den vil være enklere å få solgt i framtia óg.
Om vi går ut i frå snittet at folk kjører 40km/dagen 5 dager i uka, så trenger ein kun 200km rekkevidde i uka. Det finst fleire og fleire "normalladepunkt" i gater, kjøpesentere og butikker. Fleire av de er gratis. Om ein kjører litt mindre enn 40km, så kan ein greie seg med slik ladning 2 gonger i månad.

[Simen1]

Nidar2 skrev (5 timer siden):

Fossilbiler er lettere å parkere der det måtte være fordi de ikke er avhengige av lading. Større batteri, som trenger sjeldnere lading, er løsningen for alle de som ikke har fast parkeringsplass. Men nå som prisen på hurtiglading ligger på bensinpris-nivå forsvinner svært mye av fordelen ved å velge elbil.

Du finner sikkert toalettpapir til 100 kr for en 4-pakk, men det er ikke dermed sagt at det er vanlig å betale så mye.

De aller fleste har mulighet til å montere lader der de parkerer. De som ikke har muligheten ennå vil nok få det etter hvert. I framtida blir det et like naturlig tilbehør til parkeringsplassen som dorullen er til toalettet.

[Kahuna]

sverreb skrev (7 timer siden):

Bilene er subsidiert ved at de er unntatt moms (bl.a.) Det har ingen mening i å snakke om at bare en av partene i transaksjon er subsidiert. Det er selve transaksjonen som er subsidiert. Uten subsidiene ville bilene enten vært dyrere og dermed solgt mindre, eller så måtte selger tatt en vesentlig inntektsreduksjon for å holde markedsprisen på samme nivå. Hovedeffekten av subsidien, som jo er det som betyr noe,  er m.a.o at det selges mer og/eller til en høyere margin.

Blablabla. Her lager du din egen helt private definisjon av subsidiebegrepet.

Stopper du på en av Grønn Kontakt sine ladestasjoner har den sannsynligvis blitt bygget med bidrag fra direkte subsidier fra staten. Bilene som lader der har blitt solgt med indirekte subsidier siden de ikke har betalt avgifter. At bilprodusentene nyter godt av avgiftsfritakene er det ikke særlig tvil om men det heter altså ikke subsidier, hverken direkte eller indirekte.

Norske bønder mottar subsidier, vil du omtale alt det bønder må kjøpe for subsidiert? Som maskiner, deler, service, diesel, eller hvorfor ikke en øl på det lokale utestedet? Når den blir kjøpt av en subsidiert bonde må da utestedet også regnes som subsidiert?

[sverreb]

50 minutes ago, Kahuna said:

Blablabla. Her lager du din egen helt private definisjon av subsidiebegrepet.

Mener du å påstå at et særskilt momsfritak ikke er en subsidie? I så fall er det du som opererer med dine egne høyst personlige definisjoner. 

https://www.investopedia.com/terms/s/subsidy.asp

"A subsidy is a direct or indirect payment to individuals or firms, usually in the form of a cash payment from the government or a targeted tax cut."

https://en.wikipedia.org/wiki/Subsidy

"A subsidy or government incentive is a form of financial aid or support extended to an economic sector (business, or individual) generally with the aim of promoting economic and social policy.^[1] Although commonly extended from government, the term subsidy can relate to any type of support – for example from NGOs or as implicit subsidies. Subsidies come in various forms including: direct (cash grants, interest-free loans) and indirect (tax breaks, insurance, low-interest loans, accelerated depreciation, rent rebates)."

55 minutes ago, Kahuna said:

Norske bønder mottar subsidier, vil du omtale alt det bønder må kjøpe for subsidiert?

Hele virksomheten er subsidiert ja. Det er ikke slik at virksomheter har et subsidiert budsjett og ett usubsidiert. Et slikt skille er umulig uten å dele opp virksomheten. 

Hva er egentlig poenget med denne semanitkkdiskusjonen? Det er da ingen tvil om de underliggende realiteter så hvorfor så opptatt av å unngå ordet 'subsidie' selv når det uten tvil er dekkende? 

[Jens Kr. Kirkebø]

Kahuna skrev (11 timer siden):

Stopper du på en av Grønn Kontakt sine ladestasjoner har den sannsynligvis blitt bygget med bidrag fra direkte subsidier fra staten.

Sannsynligvis ikke. Det er lenge siden det var noe subsidiering av hurtigladestasjoner i noenlunde sentrale strøk, og utbyggingen har akselerert så de fleste stasjoner er bygget etter at subsidiene tok slutt. 

Pr. nå er det stort sett bare stasjoner i (svært) grisgrendte strøk som får støtte, f.eks i Finnmark. 

[Rudde]

Norge har ikke designet, utviklet eller produsert en eneste el-bil av betydning men kroner oss selv "verdensmester i elbil". JFL

[Hanhijnn]

Rudde skrev (1 time siden):

Norge har ikke designet, utviklet eller produsert en eneste el-bil av betydning men kroner oss selv "verdensmester i elbil". JFL

Du kan være verdensmester i stavsprang uten å ha "designet, utviklet eller produsert en eneste" stav...

[Kahuna]

sverreb skrev (13 timer siden):

Hva er egentlig poenget med denne semanitkkdiskusjonen? Det er da ingen tvil om de underliggende realiteter så hvorfor så opptatt av å unngå ordet 'subsidie' selv når det uten tvil er dekkende? 

I andre sammenhenger er det først og fremst *du* som pirker på semantikken men nå passer det deg å være slomsete..

Men nok om det, kanskje vi heller skal diskutere hvorfor direkte subsidier til utbygging av ladestasjoner har gitt så mye dårligere resultater enn dobbelt-indirekte subsidier til en enkelt produsent av elbiler?

[Rudde]

Hanhijnn skrev (2 timer siden):

Du kan være verdensmester i stavsprang uten å ha "designet, utviklet eller produsert en eneste" stav...

Men det er altså ikke tilfellet. 

[Hanhijnn]

Rudde skrev (1 minutt siden):

Men det er altså ikke tilfellet. 

Men ingenting i veien for det, rent teoretisk.

[Snowleopard]

sverreb skrev (23 timer siden):

Bilene er subsidiert ved at de er unntatt moms (bl.a.) Det har ingen mening i å snakke om at bare en av partene i transaksjon er subsidiert. Det er selve transaksjonen som er subsidiert. Uten subsidiene ville bilene enten vært dyrere og dermed solgt mindre, eller så måtte selger tatt en vesentlig inntektsreduksjon for å holde markedsprisen på samme nivå. Hovedeffekten av subsidien, som jo er det som betyr noe,  er m.a.o at det selges mer og/eller til en høyere margin.

Men dette gjelder da alle elbil-produsentene, og ikke bare Tesla, så hvorfor et slikt ensidig fokus på at Tesla blir subsidiert?

De nyter alle av disse subsidiene. Tesla selger dog dyrere elbiler, og sånn sett gagner det nok dem mest, men de andre kunne også valgt å utnytte dette i større grad.

Alle de andre elbil-produsentene kunne også gått inn og startet sin egen kjede med ladenettverk for bare sine biler, de kunne gått sammen med andre elbilprodusenter minus Tesla, for å Fordele kostnadene, eller de kunne gått sammen med Tesla om dette, slik de ble invitert til.

Uvisst av hvilken grunn, har de ikke ville gjort en eneste av alternativene, før Ionity kom inn, og da visstnok med et mål om å endelig skape en konkurrent til Tesla sitt Superlader-nettverk. Eller ihvertfall det jeg trodde de skulle gjøre.

Dog er det fremdeles flere elbilprodusenter som ikke er med på Ionity eller andre ladenettverk.

Slik det ser ut, så var og fremdeles er det kun Tesla som virkelig ønsket/ønsker å bygge ut et skikkelig ladenettverk.

Og like selvfølgelig er det at dette var og er nødvendig for å pushe elbilsalget av ens egne biler.

Jeg synes ihvertfall at det står mer respekt av Tesla som har valgt å investere i et ladenettverk av disse indirekte subsidiene, og ikke som de andre, putte dette inn i det generelle regnskapet.

[Simen1]

Det fokuseres på at særlig velstående husstander mottar elbilsubsidier, uten at det nevnes at en bil har i gjennomsnitt 4-5 eiere i løpet av sitt liv. Selvsagt er de som kjøper ny bil i gjennomsnitt mer velstående enn de som kjøper brukte biler. Det sier seg selv, uansett om det er bensin, diesel eller elbil. Eier nr 2, 3 osv nyter også godt av de samme elbilene etter hvert.

[Snowleopard]

Simen1 skrev (Akkurat nå):

Det fokuseres på at særlig velstående husstander mottar elbilsubsidier, uten at det nevnes at en bil har i gjennomsnitt 4-5 eiere i løpet av sitt liv. Selvsagt er de som kjøper ny bil i gjennomsnitt mer velstående enn de som kjøper brukte biler. Det sier seg selv, uansett om det er bensin, diesel eller elbil. Eier nr 2, 3 osv nyter også godt av de samme elbilene etter hvert.

Oppi det hele har du også mange som ikke ville kunne finansiert ny ICE-bil pga de totale kostnadene, men som finner ut at det er mulig med elbil.

Undertegnede faller definitivt i denne kategorien.

[Snowleopard]

Dobbeltpost

Endret 9. juli 2020 av Snowleopard

[sverreb]

27 minutes ago, Snowleopard said:

Men dette gjelder da alle elbil-produsentene, og ikke bare Tesla, så hvorfor et slikt ensidig fokus på at Tesla blir subsidiert?

Vær så snill å les hele diskusjonen. Påstanden denne diskusjonen stammet fra var at teslas ladere ikke var subsidiert, noe som er åpenbart feil påstand siden tesla er subsidert. Det som er mest merkelig for meg er hvorfor denne voldsomme fokuseringen på hva som er subsidiert og ikke. For meg er det lite viktig (Og for ordens skyld kan jeg jo godt nevne at jeg er for at elbiler gis subsidier), men for enkelte later det til å være et enormt hangup på det ordet, noe som skaper masse støy.

Som jeg har påpekt her flere ganger anklager jeg ikke tesla direkte for å utnytte manglende reguleringer. Jeg påpeker at manglende reguleringer leder oss mot en uheldig markedssituasjon.

En (ofte) grei test på om noe er en god ting (TM) eller ikke er å spørre seg selv om det er greit om alle andre gjør det samme. Vi er forhåpentligvis enige i at det er ikke bra om det dukker opp en skog av BMW spesifikke, mercedes spesifikke, VAG spesifikke etc. ladere, akkurat som at det ikke ville vært bra om bensinstasjoner var merkespesifikke. Det tar opp for mye plass, det øker inngangsbarriærene for nye aktører i markedet og er til sist antikompetetivt.

Så om det ikke er bra at alle oppretter egne proprietære ladere, kan vi da si at det er bra at tesla gjør det? Om det ikke er bra hva bør vi i så fall gjøre med det?

Endret 9. juli 2020 av sverreb

[mr. papp]

sverreb skrev (55 minutter siden):

En (ofte) grei test på om noe er en god ting (TM) eller ikke er å spørre seg selv om det er greit om alle andre gjør det samme. Vi er forhåpentligvis enige i at det er ikke bra om det dukker opp en skog av BMW spesifikke, mercedes spesifikke, VAG spesifikke etc. ladere, akkurat som at det ikke ville vært bra om bensinstasjoner var merkespesifikke. Det tar opp for mye plass, det øker inngangsbarriærene for nye aktører i markedet og er til sist antikompetetivt.

Så om det ikke er bra at alle oppretter egne proprietære ladere, kan vi da si at det er bra at tesla gjør det? Om det ikke er bra hva bør vi i så fall gjøre med det?

I noen tilfeller, og noen vil argumentere for at det er tilfelle her, kan det være bra at 1 eller 2 gjør noe, men ikke fler. Uavhengig av hva 1 eller 2 eller de som utgjør "fler" heter.

[sverreb]

11 minutes ago, mr. papp said:

I noen tilfeller, og noen vil argumentere for at det er tilfelle her, kan det være bra at 1 eller 2 gjør noe, men ikke fler. Uavhengig av hva 1 eller 2 eller de som utgjør "fler" heter.

Hva er i så fall argumentet? 

I tillegg må man da så svare på følgende: 
Hvem bestemmer hvem de 1 eller 2 aktørene skal være?  Hvordan unngår du at det nå innførte monopolet* misbrukes?  (Med misbrukes menes normalt å benytte monopolmakt til å skaffe seg markedsfordeler i andre markeder. F.eks her å skaffe seg markedfordeler på å selge biler ved å kontrollere lademarkedet) 

*) Eller potensielle monopolet siden vi ikke teknisk sett har utelukket uavhengige, men de stiller da med en markedsmessig ulempe siden de ikke kan vokse på intern kryssubsidiering, noe også de som ikke får opprette egne ladenett gjør.

Endret 9. juli 2020 av sverreb