Norge er verdensmester i elbil – men ikke i nærheten av å nå egne elbilmål

[Dubious]

Memento scientiam skrev (2 minutter siden):

Ja, jeg har lest artikkelen. Jeg vet at det står der. 

Statnett har det samme fornuftige svaret som jeg har
Det finnes ingen elbiler som er bra nok, men jeg har ikke det slagordet..

Endret 3. juli 2020 av Dubious

[Kahuna]

oophus3do skrev (Akkurat nå):

Jeg sammenligner ikke med en ICE. Vi snakker om en PHEV med 95% elektrisk ferdsel gjennom sin levetid. Da vil det ha store utslag å kjøre med 100kWh batterier vs 20kWh om den alene kan stå for 95% av ferdselen. 

95% er urealistisk høyt. Snittet for flåten vil ligge vesentlig lavere. 

[Memento scientiam (takk for meg)]

Dubious skrev (1 minutt siden):

Statnett har det samme fornuftige svaret som jeg har
Det finnes ingen elbiler som er bra nok, men jeg har ikke det slagordet..

Da vil jeg råde deg til å vente med å kjøpe ny bil, eller kjøpe bruktbil. 

[oophus]

Kahuna skrev (6 minutter siden):

95% er urealistisk høyt. Snittet for flåten vil ligge vesentlig lavere. 

Ja på eldre PHEV produkter som ble laget for å havne under visse subsidier så er det ikke et realistisk snitt. Men muligheten ligger der i å lage et regelverk som vil hjelpe bedre for kloden enn å kun ha fokus på elbiler som ikke er gode nok for alle. 

PHEV med 350hk bensinmotor f.eks er feil produkt å ta for å se på hva en typisk og optimalisert PHEV burde være. Sikter man på produkter som realistisk sett vil kunne havne på 95% BE ferdsel, så må BE komponentene være i hovedfokus. Rekkevidde forlengeren trenger ikke engang være koblet drivverk. 

Om man om 20 år må destruere og resirkulere 20,000,000 biler med batterier, så er det bedre for kloden at de kommer inn med 20kWh batteripakker, og en mindre fossil generator som vi allerede har gode løsninger for å få ut materiale fra, vs 100kWh pakker fra en tid med batterier som vil være fra en mellomfase uten standardisering. 

Endret 3. juli 2020 av oophus3do

[Dubious]

Memento scientiam skrev (11 minutter siden):

Da vil jeg råde deg til å vente med å kjøpe ny bil, eller kjøpe bruktbil. 

Venter på Cybertruck 

[Kahuna]

oophus3do skrev (6 minutter siden):

Ja på eldre PHEV produkter som ble laget for å havne under visse subsidier så er det ikke et realistisk snitt. Men muligheten ligger der i å lage et regelverk som vil hjelpe bedre for kloden enn å kun ha fokus på elbiler som ikke er gode nok for alle. 

PHEV med 350hk bensinmotor f.eks er feil produkt å ta for å se på hva en typisk og optimalisert PHEV burde være. Sikter man på produkter som realistisk sett vil kunne havne på 95% BE ferdsel, så må BE komponentene være i hovedfokus. Rekkevidde forlengeren trenger ikke engang være koblet drivverk. 

Om man om 20 år må destruere og resirkulere 20,000,000 biler med batterier, så er det bedre for kloden at de kommer inn med 20kWh batteripakker, og en mindre fossil generator som vi allerede har gode løsninger for å få ut materiale fra, vs 100kWh pakker fra en tid med batterier som vil være fra en mellomfase uten standardisering. 

Her misforstår du. Grunnen til at 95% er uoppnåelig som snitt på flåten ligger på bruk- og lademønster. 5% er så vidt nok til *1* ikke spesielt lang tur i året. Selv 50% elektrisk kjøring betinger motiverte brukere med god lademulighet. 

Det har blitt påpekt tidligere i tråden men det er påfallende at så få produsenter publiserer forbruksdata for sine PHEV-flåter. Grunnen er nok så enkel at snittet ligger såpass mye lavere at det er litt flaut å publisere det.

[oophus]

Kahuna skrev (1 minutt siden):

Her misforstår du. Grunnen til at 95% er uoppnåelig som snitt på flåten ligger på bruk- og lademønster. 5% er så vidt nok til *1* ikke spesielt lang tur i året. Selv 50% elektrisk kjøring betinger motiverte brukere med god lademulighet. 

Det har blitt påpekt tidligere i tråden men det er påfallende at så få produsenter publiserer forbruksdata for sine PHEV-flåter. Grunnen er nok så enkel at snittet ligger såpass mye lavere at det er litt flaut å publisere det.

Om du låser batteripakkens størrelse så er det selvfølgelig vanskelig. Men det burde være rimelig enkelt å tilby PHEV med alt fra 10 til 25kWh pakker. Det hadde holdt for en stor majoritet, og poenget er uansett ikke å erstatte rene BEV. Poenget er å tilby alternativer som hjelper på formålet i en tid der batterier ikke er gode nok til å ta hele markedet. Det er nok av familier som kun tar den éne langturen i året, men som velger ICE grunnet det ene behovet. 

PHEV burde altså bli subsidiert etter bedre kriterier, og disse målningene kunne vært inkludert i subsidiene. Da får produsentene insentiv til å dele dem, fremfor å holde dem tilbake fordi produktene ikke er laget for å gi best mulig BE ferdsel, men for å treffe subsidier. Snu det på hodet, så er det løst. 

 

[Kahuna]

oophus3do skrev (2 minutter siden):

Om du låser batteripakkens størrelse så er det selvfølgelig vanskelig. Men det burde være rimelig enkelt å tilby PHEV med alt fra 10 til 25kWh pakker. Det hadde holdt for en stor majoritet, og poenget er uansett ikke å erstatte rene BEV. Poenget er å tilby alternativer som hjelper på formålet i en tid der batterier ikke er gode nok til å ta hele markedet. Det er nok av familier som kun tar den éne langturen i året, men som velger ICE grunnet det ene behovet. 

PHEV burde altså bli subsidiert etter bedre kriterier, og disse målningene kunne vært inkludert i subsidiene. Da får produsentene insentiv til å dele dem, fremfor å holde dem tilbake fordi produktene ikke er laget for å gi best mulig BE ferdsel, men for å treffe subsidier. Snu det på hodet, så er det løst. 

 

Problemet med den store majoriteten er at det slett ikke er sikkert de orker å plugge seg inn etter hver kjøretur. Og da blir hver PHEV kun bortkastede batteripakker. Men jo, produsentene burde tvinges til å publisere flåtedata for sine PHEV. 

[oophus]

Kahuna skrev (24 minutter siden):

Problemet med den store majoriteten er at det slett ikke er sikkert de orker å plugge seg inn etter hver kjøretur. Og da blir hver PHEV kun bortkastede batteripakker. Men jo, produsentene burde tvinges til å publisere flåtedata for sine PHEV. 

Ingen jeg kjenner med PHEV stemmer inn i den antagelsen. De sparer mye på å plugge inn hver dag, eller annenhver dag alt ettersom. 
De som kjøper bil pleier å kjøpe bil med en liten analyse for egne behov i forkant., og vi bor tross alt i et land hvor dieselprisen er høyt skattet, mens elprisen er betydelig billigere å kjøre på. Om du måler PHEV i land hvor strømmen koster 3kr/kWh, og diesel koster 8kr literen, så kan det hende man finner eksempler på folk som har funnet ut at de ikke sparer noe særlig på å plugge inn, men det er ikke et problem som eksisterer i stor grad i Norge. Da ligger problemet først og fremst i landet man henter data fra, og problemet omhandler noe annet enn at PHEV nødvendigvis er dårlige produkter som brukes feil overalt. 

Som sagt, om produsentene tvinges til å slippe data i dette segmentet slik at eierne før etterbetalt subsidiene for å ha kjøpt en mer miljøvennlig bil samt bruker den korrekt, så hadde man snudd det på hodet og løst hele problemet. Biler som forurenser minst gjennom produksjon, forbruk og resirkulasjon burde havne i topp av subsidiering. Da tvinger man uansett produsentene i å gå og konkurrere i den retningen. 

Endret 3. juli 2020 av oophus3do

[Sturle S]

1 hour ago, Kahuna said:

Problemet med den store majoriteten er at det slett ikke er sikkert de orker å plugge seg inn etter hver kjøretur. Og da blir hver PHEV kun bortkastede batteripakker. Men jo, produsentene burde tvinges til å publisere flåtedata for sine PHEV. 

Det kjem til å skje, eller det vert ein lekkasje eller nokon bles i fløyta, og nettopp difor er Bosh-sjefen ute og åtvarar om "hybridgate" allereie no.  Bosh produserer ein stor del av delane til bilbransjen og var involvert i dieselgate.  Han veit nok kva han snakkar om og at bransjen ikkje er tent med fleire skandaler.

 

Eventuelle avgiftsfordelar til ladehybridar må etter mi meining rette seg mot faktisk bruk, ikkje teoretiske utslepp dersom eigaren har eit svært spesielt køyremønster og stålkontroll på laderutiner.  (Om eigaren har so god kontroll på lading, kvifor ikkje kjøpe ein elbil i staden?)

 

Fokus må vere på full elektrifisering.  No skal det byggjast nytt ventilasjonssystem til over ein milliard kroner i Lærdalstunnelen.  Ei utgift vi ikkje hadde hatt med ein fullstendig elektrifisert bilpark.

Endret 3. juli 2020 av Sturle S

[tommyb]

21 minutes ago, oophus3do said:

Ingen jeg kjenner med PHEV stemmer inn i den antagelsen. De sparer mye på å plugge inn hver dag, eller annenhver dag alt ettersom. 
De som kjøper bil pleier å kjøpe bil med en liten analyse for egne behov i forkant. 

Du skiller ikke mellom "de du kjenner med PHEV" som er teknologisk interesserte early adapters som vet hva PHEV betyr - og den store majoriteten som har bil og potensielt bare ender opp med PHEV. På sikt kommer langt flere folk til å velge elektrisk eller hybrid fordi den passer inn i bruksmønsteret deres og økonomien deres enn fordi de har valgt en teknologi. Noen vil tenke på at de sparer penger men mange ønsker bare fortsette livet sitt med fokus på livet sitt. Hvis alle med firmabil fikk utlevert en PHEV og ikke fikk en elektrikertime med på kjøpet, er det svært mange som bare vil bruke den akkurat som før. 

[oophus]

tommyb skrev (12 minutter siden):

Du skiller ikke mellom "de du kjenner med PHEV" som er teknologisk interesserte early adapters som vet hva PHEV betyr - og den store majoriteten som har bil og potensielt bare ender opp med PHEV. På sikt kommer langt flere folk til å velge elektrisk eller hybrid fordi den passer inn i bruksmønsteret deres og økonomien deres enn fordi de har valgt en teknologi. Noen vil tenke på at de sparer penger men mange ønsker bare fortsette livet sitt med fokus på livet sitt. Hvis alle med firmabil fikk utlevert en PHEV og ikke fikk en elektrikertime med på kjøpet, er det svært mange som bare vil bruke den akkurat som før. 

Hehe, ja det er jeg enig i. De som kjører bilen tom for bensin eller diesel, eller fyller feil drivstoff oftest er kommunale ansatte som kjører kommunale biler. Men trenger man virkelig en PHEV i det segmentet? Majoriteten av kommunale biler hadde fint klart seg med en liten e-Up f.eks med ~30kWh batteri. Da trur jeg de fleste er oppegående nok til å plugge inn bilen etter dagen er omme ved kontoret. 

Angående resten, så mener jeg at penger betyr noe for folk flest. Nok til at de fleste som kjøper PHEV er klar over fordelene den gir over en billigere ICE variant. 

Endret 3. juli 2020 av oophus3do

[Jens Kr. Kirkebø]

oophus3do skrev (7 timer siden):

I tillegg så beregner man ikke CO2 utslipp ved resirkulasjonen av batteriene. Argumentet om at batteriene lever lengre en bilene hjelper lite, når de uansett før eller siden må knuses, sorteres og smeltes. 

Skal det være noe poeng i å resirkulere så må man få ut "mer" av batteriet i verdi og CO2-avtrykk enn det det "koster" å lage de. Hvis ikke kan man jo bare deponere de, og få 0g CO2 til resirkulering. 

Eksempelvis vil nytt aluminium til en elbilpakke belastes enten med full CO2-produksjonsverdi for nytt aluminium, eller verdien for en blanding av nytt og resirkulert. Avhengig av hvordan man regner på dette. Men aluminiumen som resirkuleres fra batteripakken "koster" bare 5% av CO2-utslippene til nyprodusert aluminium. Du kan da ikke regne inn denne resirkuleringen som en kostnad for batteriet og samtidig regne nytt CO2-utslipp når denne aluminiumen brukes til å lage nye batterier. 

[Jens Kr. Kirkebø]

uname -l skrev (7 timer siden):

Ladehybrider klarer seg fint med 3 kW. Det er elbilene med høyeffektslading som krever infrastrukturutvidelser.

Ikke enig. Om man skal få ladet opp hybriden igjen mens man er inne og handler eller har andre ærend bør den ta minst 11kW lading. Helst 22kW. Om man baserer seg kun på lading hjemme vil man kjøre mer på bensin/diesel enn nødvendig. 

[Jens Kr. Kirkebø]

oophus3do skrev (5 timer siden):

Ingen jeg kjenner med PHEV stemmer inn i den antagelsen. De sparer mye på å plugge inn hver dag, eller annenhver dag alt ettersom. 
De som kjøper bil pleier å kjøpe bil med en liten analyse for egne behov i forkant., og vi bor tross alt i et land hvor dieselprisen er høyt skattet, mens elprisen er betydelig billigere å kjøre på. Om du måler PHEV i land hvor strømmen koster 3kr/kWh, og diesel koster 8kr literen, så kan det hende man finner eksempler på folk som har funnet ut at de ikke sparer noe særlig på å plugge inn, men det er ikke et problem som eksisterer i stor grad i Norge. Da ligger problemet først og fremst i landet man henter data fra, og problemet omhandler noe annet enn at PHEV nødvendigvis er dårlige produkter som brukes feil overalt. 

Du har ikke vært borti firmabiler skjønner jeg? Der arbeidsgiver betaler bensin/diesel men ikke lading hjemme hos bruker (for det er det ikke lagt opp til i skattesystemet). De bilene blir ikke ladet veldig mye for å si det pent. 

[oophus]

Jens Kr. Kirkebø skrev (30 minutter siden):

Skal det være noe poeng i å resirkulere så må man få ut "mer" av batteriet i verdi og CO2-avtrykk enn det det "koster" å lage de. Hvis ikke kan man jo bare deponere de, og få 0g CO2 til resirkulering. 

Eksempelvis vil nytt aluminium til en elbilpakke belastes enten med full CO2-produksjonsverdi for nytt aluminium, eller verdien for en blanding av nytt og resirkulert. Avhengig av hvordan man regner på dette. Men aluminiumen som resirkuleres fra batteripakken "koster" bare 5% av CO2-utslippene til nyprodusert aluminium. Du kan da ikke regne inn denne resirkuleringen som en kostnad for batteriet og samtidig regne nytt CO2-utslipp når denne aluminiumen brukes til å lage nye batterier. 

Ja, vi må få opp effektiviten og det gjøre med en standard. 

Nei, jeg har aldri sagt at man må telle utslipp flere ganger. 

[oophus]

Jens Kr. Kirkebø skrev (24 minutter siden):

Du har ikke vært borti firmabiler skjønner jeg? Der arbeidsgiver betaler bensin/diesel men ikke lading hjemme hos bruker (for det er det ikke lagt opp til i skattesystemet). De bilene blir ikke ladet veldig mye for å si det pent. 

Det er et problem som ikke omhandler produktene i seg selv. Løsningen på det problemet må jo komme fra forandringer i skattesystemet isåfall, noe det jo må gjøre etterhvert som skiftet blir tydeligere. 

[Ketill Jacobsen]

Jens Kr. Kirkebø skrev (1 time siden):

Du har ikke vært borti firmabiler skjønner jeg? Der arbeidsgiver betaler bensin/diesel men ikke lading hjemme hos bruker (for det er det ikke lagt opp til i skattesystemet). De bilene blir ikke ladet veldig mye for å si det pent. 

Er det noe du vet eller er det noe du antar? Det kan godt være riktig, men det du hevder bør være basert på omfattende statistikk.

[Dubious]

Bare å pålegge firmaer å ha ladestasjoner
Veldig enkelt der det bygges nytt, uansett om de har elbiler eller ikke

[RJohannesen]

Ketill Jacobsen skrev (34 minutter siden):

Er det noe du vet eller er det noe du antar? Det kan godt være riktig, men det du hevder bør være basert på omfattende statistikk.

Mener at f.eks GM for noen år siden presenterte statistikk på at  Volt ble kjørt rundt 80% elektrisk av de som delte statistikk. 

Men statistikk fra et europeisk leasingselskap viste at disse kjørte hovedsaklig på bensin og bare en liten del elektrisk. Disse leasingbilene var hovedsaklig firmabiler med gratis bensinkort fra arbeidsgiver eller strøm betalt av arbeidstaker.

 

Det er noen år siden så litt jobb å søke opp, men du kan sikkert finne de om du leter litt.