Jump to content
Redaksjonen.

Et reelt grønt skifte må forholde seg til energikildenes totale fotavtrykk, ikke bare klima

Recommended Posts

 

God artikkel.

Dog noen kommentarer:

Mange tak i på sørlige breddegrader mangler solcellepanel.

Landene her har et stort behov for kjøling, dvs air condition.

Behovet er størst midt på dagen når solen steker som verst.

Panelene kan installers i løpet av timer/dager.

For kjernekraftverk kan det ta 20 - 40 år fra unnfangelse til ferdig anlegg.

Bør ikke byggetid og det store byråkratiet rundt kjernekraft trekke meget kraftig i disfavør av

denne kraftformen?

I tilfelle man mener at kjernekraft er bra, så må det utvikles nye reaktortyper og det tar også tid. De man har idag er ofte utsatt for "ned tid" pga diverse tekniske problemer.

Referer her til problemer i Sverige og Frankrike, hvor en stor andel av anleggene kan være ute av drift samtidig.

En siste liten replikk; kjernekraftverk i på sydlig breddegrader har ofte problemer med kjøling om sommeren , når kraftbehovet ofte er stort.

Share this post


Link to post
ØysteinL skrev (1 time siden):

Forresten, i områder med iskast 10 dager i året går vekteh areal intensitet for vind opp til 1000 m2 pr MW. Fremdeles langt under atomkraft.

Hvis jeg ankrer opp en diger zeppeliner 5 meter over huset ditt, vil du si at et areal på 5 kvadratcentimeter(ankerfestet) gir et riktig bilde av situasjonen?

Jeg tror neppe det, men når det kommer til vindkraftanlegg så er du tydeligvis alene om å mene at tverrsnittet på masta gir det fulle og hele bildet av miljøbelastningen.

Edited by uname -l
  • Like 4

Share this post


Link to post

Hvis en tenker på annet enn bare lokal kraftproduksjon så kan bidragsytere for Norge og Europa i fremtiden også bli

- produsere mere fornybar energi der areal ikke har så stor betydning, som solkraft i fra nord-Afrika eller vind fra vest-Afrika der det er stabil og kraftig vind året rundt og som endrer regnskapet. Avhengig av gode transportløsninger til sektorer av økonomien der det gir mening.

- energieffektivisering

- nedgang i folketallet pga under reproduksjonsrate i vesten som gir lavere energibehov, eller emigrering til steder med varmere klima når globalisering gjør verden blir mere åpen for slikt. Klart dette er ikke en strategi men bare utviklingen som den er, spesielt om det blir mindre innvandring.

Kan hende dette er nok så en ikke behøver bygge ut så mye mer her til lands annet enn det man får av vannkraft.

Edited by tjavel

Share this post


Link to post
Annonse
uname -l skrev (8 timer siden):

Hvis jeg ankrer opp en diger zeppeliner 5 meter over huset ditt, vil du si at et areal på 5 kvadratcentimeter(ankerfestet) gir et riktig bilde av situasjonen?

Jeg tror neppe det, men når det kommer til vindkraftanlegg så er du tydeligvis alene om å mene at tverrsnittet på masta gir det fulle og hele bildet av miljøbelastningen.

Poenget er at arealet helt inntil turbinen kan utnyttes, eksempelvis til jordbruksformål. Til forskjell fra inngjerdet atomkraftverk på 3,3 km2 pr. 1000 MW.

  • Like 1

Share this post


Link to post
ØysteinL skrev (2 timer siden):

Poenget er at arealet helt inntil turbinen kan utnyttes, eksempelvis til jordbruksformål. Til forskjell fra inngjerdet atomkraftverk på 3,3 km2 pr. 1000 MW.

Ja, sauer kan sikkert spise gress der. Men jeg synes saueperspektivet blir litt snevert. De havner jo tross alt i en fårikålgryte når høsten kommer.

Poenget er at uberørt natur/naturreservat blir omgjort til et industriområde. Det spiller null rolle at det er teknisk mulig å gå mellom i skyggen av 150 meter høye, støyende konstruksjoner i glassfiber og betong. Utenom noen raringer så er det ingen som oppsøker naturen for å oppleve noe sånt, Man kan like gjerne ta med seg matpakke og termos og legge turen til et pukkverk.

Edited by uname -l
  • Like 1

Share this post


Link to post
Ketill Jacobsen skrev (På 29.6.2020 den 23.51):

Det har stått gjentatte ganger i artikler i TU. TU's søkemekanisme er dessverre for dårlig til å finne disse artiklene. Men jeg har funnet en del andre fra 2018 til 2020. Her oppgis den pris utbygger må ha for ha overskudd til å være i området 30 til 35 øre. Støtte til fornybar kraft (vannkraft inklusive småkraft, vindkraft, solkraft etc) faller bort i løpet av 2021. Bransjen er av den oppfatning at ingen subsidier er nødvendig for de parker som bygges i dag. Fornybarkraftsubsidiene (grønne elsertifikater) ligger i dag på ca 2 øre per kWh (kr 320 per år for gjennomsnittshusholdning i Norge med 16.000 kWh (per år).

NVE sier: "NVE legger til grunn at det fortsatt er et stort potensial for reduksjon i kostnaden for vindkraft på land og antar at denne kan falle videre mot ned til 21,3 øre/kWh i 2040 som er kraftigere kostnadsfall enn for andre teknologier".

 

https://e24.no/olje-og-energi/i/mRzPLl/derfor-er-vindkraft-billigere-enn-kullkraft-faar-drahjelp-av-co-priser

 

https://enerwe.no/nve-landbasert-vindkraft-blir-snart-billigere-enn-vannkraft/313388

 

https://www.energinorge.no/fagomrader/fornybar-energi/nyheter/2019/dette-bor-du-vite-om-vindkraft-i-norge/

 

https://www.regjeringen.no/contentassets/f20e27cf39ec49b7b6c486dd688d02c3/33fkostnader-vannkraft-vindkraft-ulike-skattemodeller.pdf

 

https://nte.no/privat/om-nte/ytre-vikna-2/THEMA rapport 2019-05 Siste.pdf

 

Takk for lenkene, det gjør det mye lettere å forstå standpunktet ditt. Nå har jeg gått igjennom alle sammen, men jeg er usikker på om du har gjort det samme? Grunnen til at jeg sier dette er spesielt denne:

https://www.regjeringen.no/contentassets/f20e27cf39ec49b7b6c486dd688d02c3/33fkostnader-vannkraft-vindkraft-ulike-skattemodeller.pdf

du har angrepet andre i tråden fordi du forstod dem dithen at de ønsker å fjerne grunnrente på vannkraft, uten at jeg kunne se noen tok til orde for det. Lenken over er vel heller et klart argument for at vindkraft bør betale de samme skattene/avgiftene som vannkraft?

Såvidt jeg kan se er fokuset på alle lenkene dine kostnader for utbygger/drifter, ikke å kartlegge de totale kostnadene for samfunnet. Dersom vi ønsker å finne mest effektive tiltakt for klima, tror jeg det er viktigere å se på sammfunnskost (for all del, andre faktorer er også viktig, men for kost mener jeg totalen bør legges til grunn). Her har du et godt eksempel på hva som frustrerer meg:

https://www.tu.no/artikler/kostnadssmell-for-fosen-linjen/346906

kostnadene dyttes over på forbrukere som ikke en gang skjønner at de betaler. Selv Sturle har bevist i tråden her at han er totalt kunnskapsløs om sin egen strømregning på dette punktet, og han ble rimelig irritert når en i tråden gjorde ham oppmerksom på realitetene.

Nå håper jeg ikke du tolker meg dithen at jeg er negativ til vindkraft, enten det er til vanns eller til lands, jeg er grunnleggende positiv. Det jeg misliker er den uryddige prosessen som resulterer i groteske handlinger som den planlagte nedbyggingen av Harbakfjellet. Der er det etter min mening god gammeldags grådighet som har fått fritt spillerom på fellesskapets midler ved å dra klimakortet.

  • Like 2

Share this post


Link to post
15 hours ago, OlavEH said:

Jeg tror som sagt langt mer på forskere som Lia og Harby enn på en samfunnsøkonom. Lund legger vel også sannsynligvis til grunn at skatteleggingen av vannkraften ikke endres. Så lenge skattene for vindkraft og vannkraft er så forskjellig, så favoriseres uten tvil utbygging av vindkraft.

Kva seier Lia om nye miljøkrav ved opprusting av eksisterande anlegg?  No set NVE mykje strengare krav til mellom anna minstevassføring enn dei gjorde då mesteparten av norsk vasskraft vart bygd ut, for å verne om fisk og miljø.  Det reduserer mengda vatn som er tilgjengeleg for kraftproduksjon.

 

Elles stemmer det ikkje heilt at vindkraft er favorisert over vasskraft.  I landet er det over 300 vasskraftverk under 10 MW som har fått konsesjon.  Dei er underlagt akkurat dei same skattereglane og støtteordningane som vindkraft.  Likevel er det vindkraftverka som vert bygd, fordi dei løner seg, i motsetnad til vasskraftverka.  Oppgradering av vasskraftverk er heller ikkje billig, so det spørs om veldig mange av desse oppgraderingane hadde slått vindkraft på pris sjølv med like skattereglar.

  • Like 1

Share this post


Link to post
4 hours ago, uname -l said:

Poenget er at uberørt natur/naturreservat blir omgjort til et industriområde. Det spiller null rolle at det er teknisk mulig å gå mellom i skyggen av 150 meter høye, støyende konstruksjoner i glassfiber og betong. Utenom noen raringer så er det ingen som oppsøker naturen for å oppleve noe sånt, Man kan like gjerne ta med seg matpakke og termos og legge turen til et pukkverk.

Det er for tida ingen krav om at eit område med vindturbinar skal byggjast om til industriområde.  Eg har heller ikkje høyrt om at område med vindturbinar har vorte mindre populært turterreng.  Tvert imot, og vegane kan preparerast til skiløyper om vinteren. 

Share this post


Link to post
13 hours ago, uname -l said:

Hvis jeg ankrer opp en diger zeppeliner 5 meter over huset ditt, vil du si at et areal på 5 kvadratcentimeter(ankerfestet) gir et riktig bilde av situasjonen?

Jeg tror neppe det, men når det kommer til vindkraftanlegg så er du tydeligvis alene om å mene at tverrsnittet på masta gir det fulle og hele bildet av miljøbelastningen.

Zeppelineren vil nok skugge litt for sola, men elles er miljøpåverknaden av ei slik oppankring minimal.

 

Du forvekslar heile tida utsikt med miljøpåverknad. Gifttønner i havet er ikkje utan miljøpåverknad, sjølv om du ikkje ser dei.  Heller ikkje eksosen frå bilen din.  Miljøpåverknaden er som regel usynleg for dei fleste.  Går du tett nok innpå eit sterkt regulert vassmagasin til eit vaskraftverk ser du kanskje mangelen på plantar og fisk og dyr som lever av dei, men for dei fleste er dette usynleg.  Dumpar du gift i ein innsjø forsvinn nok både insekt, froskar, fisk og anna, men kor mange ser det?

 

Det er jo dumt for deg om du meiner at vindturbinane ikkje er pene å sjå på – det er ei reint subjektiv oppfatning – men ikkje kom her og kall det for miljøpåverknad.  Det er det ikkje.  For å finne den må du analysere heile nærmiljøet, plantar, fugl, fisk, dyr osb, både før og etter.  Ikkje minst kva miljøgifter dei har fått i seg og korleis det forplantar seg oppover næringskjeden.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Sturle S skrev (3 minutter siden):

Kva seier Lia om nye miljøkrav ved opprusting av eksisterande anlegg?  No set NVE mykje strengare krav til mellom anna minstevassføring enn dei gjorde då mesteparten av norsk vasskraft vart bygd ut, for å verne om fisk og miljø.  Det reduserer mengda vatn som er tilgjengeleg for kraftproduksjon.

Elles stemmer det ikkje heilt at vindkraft er favorisert over vasskraft.  I landet er det over 300 vasskraftverk under 10 MW som har fått konsesjon.  Dei er underlagt akkurat dei same skattereglane og støtteordningane som vindkraft.  Likevel er det vindkraftverka som vert bygd, fordi dei løner seg, i motsetnad til vasskraftverka.  Oppgradering av vasskraftverk er heller ikkje billig, so det spørs om veldig mange av desse oppgraderingane hadde slått vindkraft på pris sjølv med like skattereglar.

Harby sier noe om det i inlegget jeg linket til tidligere. De har som sagt gjort ganske mye på forskning innen området miljødesign de siste 10 årene. Dette ble vel neppe vurdert i altfor stor grad for vannkraftverk bygd for 50-60 år siden.

Ja, det er mange små vannkraftverk som har fått konsesjon. Og disse slipper forøvrig grunnrenteskatt. Og angående de større kraftverkene, blir ikke disse fornyet (og evt oppgradert) før det nærmer seg slutten på levetid for turbiner, generatorer, etc. Da kunne man fått en bedre pekepinn på hvor lønnsomt vannkraft er vs vindkraft om det var mer like skatteregler. Og hvilken vei man bør gå med beskatningen bør avhenge av hvor mye ny kraft man ønsker. 

Share this post


Link to post
Sturle S skrev (20 minutter siden):

Kva seier Lia om nye miljøkrav ved opprusting av eksisterande anlegg?  No set NVE mykje strengare krav til mellom anna minstevassføring enn dei gjorde då mesteparten av norsk vasskraft vart bygd ut, for å verne om fisk og miljø.  Det reduserer mengda vatn som er tilgjengeleg for kraftproduksjon.

 

Elles stemmer det ikkje heilt at vindkraft er favorisert over vasskraft.  I landet er det over 300 vasskraftverk under 10 MW som har fått konsesjon.  Dei er underlagt akkurat dei same skattereglane og støtteordningane som vindkraft.  Likevel er det vindkraftverka som vert bygd, fordi dei løner seg, i motsetnad til vasskraftverka.  Oppgradering av vasskraftverk er heller ikkje billig, so det spørs om veldig mange av desse oppgraderingane hadde slått vindkraft på pris sjølv med like skattereglar.

Vannkraft har 3 ganger høyere skattetrykk enn vindkraft. Derfor lønner ikke oppgraderinger seg noe særlig. Ser ut til at politikere har fått opp øynene for dette.

https://www.nrk.no/osloogviken/hoyt-skattetrykk-hindrer-vannkraftutbygging-1.15051303

Share this post


Link to post
45 minutes ago, Trestein said:

Vannkraft har 3 ganger høyere skattetrykk enn vindkraft. Derfor lønner ikke oppgraderinger seg noe særlig. Ser ut til at politikere har fått opp øynene for dette.

80% av norske vasskraftverk er på under 10 MW.  For dei gjeld akkurat dei same skattereglane som for vindkraft.  Det vert heller ikkje bygd nye som har fått konsesjon, trass i at dei har nøyaktig dei same støtteordningane som vindkraft.  Medianeffekt for norske vasskraftverk er på 2,3 MW.

Edited by Sturle S

Share this post


Link to post
Sturle S skrev (1 time siden):

Zeppelineren vil nok skugge litt for sola, men elles er miljøpåverknaden av ei slik oppankring minimal.

Man kan i teorien lage industriområde av en nasjonalpark uten å forurense noe som helst. Det er allikevel en ødeleggelse av miljøet i en ikke-snever definisjon av ordet. 

Share this post


Link to post
6 minutes ago, uname -l said:

Man kan i teorien lage industriområde av en nasjonalpark uten å forurense noe som helst. Det er allikevel en ødeleggelse av miljøet i en ikke-snever definisjon av ordet. 

Ein treng ikkje å forureine for å øydeleggje miljøet, nei.  Døme kan vere utsetting av ein framand art, utrydding av ein art, regulering av vatn slik at plantar ikkje kan leve der (og dermed heller ikkje organismar som lever av plantane eller treng oksygenet dei tilfører vatnet langt oppover i næringskjeden) osb.

 

Vasskraftverk påverkar miljøet mykje meir enn du ser.  Vindkraftverk vil du kunne sjå veldig godt, men dei påverkar miljøet mykje mindre.  Ingen av dei forureiner.

Edited by Sturle S
  • Like 1

Share this post


Link to post
Sturle S skrev (1 time siden):

Det er for tida ingen krav om at eit område med vindturbinar skal byggjast om til industriområde. 

Det har ikke noe med krav å gjøre. Når vindkraftindustrien anlegger vindturbiner i uberørt natur så er det ikke lenger uberørt natur, det er et industriområde. Så får du heller prøve å overbevise barn i barnhagen om at din høyst private forståelse av norsk språk er gjeldende.

Sturle S skrev (1 time siden):

 Eg har heller ikkje høyrt om at område med vindturbinar har vorte mindre populært turterreng.  

Foreløpig så ser det ut til at de eneste som ønsker å oppholde seg blandt vindturbiner er de som dundrer inn med bulldozere og sprengstoff, samt de som synes det er leit at utenlandsk storkapital kjører over lokalsamfunn og lokaldemokrati og ødelegger nærmiljøet. Utenom dem så vil jeg tippe at det blir et populært turmål for de som omtaler disse monstrøsitetene som "energililjer", en gruppe som ser ut til å innbefatte deg og ingen andre.

Sturle S skrev (1 time siden):

 Tvert imot, og vegane kan preparerast til skiløyper om vinteren. 

Kan de det, ja. Ingenting er som å gå på ski på veien.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Just now, uname -l said:

Det har ikke noe med krav å gjøre. Når vindkraftindustrien anlegger vindturbiner i uberørt natur så er det ikke lenger uberørt natur, det er et industriområde.

Ikkje etter nokon normal definisjon av industriområde.  Kva kallar du då eit hyttefelt eller magasinet til eit vasskraftverk?  Naturdestruksjonsområde?  Kan vi vente oss stor utbygging av arbeidarbustadar i nærleiken?

Just now, uname -l said:

Så får du heller prøve å overbevise barn i barnhagen om at din høyst private forståelse av norsk språk er gjeldende.

Trur ikkje han er veldig privat.  Eg slo opp orda i ordboka:

Oppslagsord Ordbokartikkel
Letter-K-blue-icon.png
industri m1 (gjennom fransk, frå latin industria 'verksemd') næringsverksemd som går ut på organisert omlaging av råemne til ferdige varer med hjelp av maskinar i fabrikkar
Oppslagsord Ordbokartikkel
  industriområde > industridistrikt
Letter-K-blue-icon.png
industri|distrikt n1 distrikt, område med mykje industri

 

Det er ingen fabrikkar som omdannar råemne til ferdige varer med hjelp av maskinar i ein vindpark.  Tvert imot er kraftproduksjon ei primærnæring som produserer ei viktig råvare til industrien.  Sjå òg: https://nn.wikipedia.org/wiki/Industri

Just now, uname -l said:

Foreløpig så ser det ut til at de eneste som ønsker å oppholde seg blandt vindturbiner er de som dundrer inn med bulldozere og sprengstoff, samt de som synes det er leit at utenlandsk storkapital kjører over lokalsamfunn og lokaldemokrati og ødelegger nærmiljøet. Utenom dem så vil jeg tippe at det blir et populært turmål for de som omtaler disse monstrøsitetene som "energililjer", en gruppe som ser ut til å innbefatte deg og ingen andre.

Eg skulle som sagt gjerne sett dokumentasjon på dette.  Til no har eg berre sett påstandar om at det er slik, ikkje dokumentasjon på at turisme eller friluftsliv faktisk har vorte negativt påverka.

 

"The west coast’s wind parks haven’t scared away tourists, either, as critics in Waabs fear could happen in their community. Tourists flock to the North Sea for, among other pleasures, hikes across the coastal mudflats. Over the past 15 years, the number of overnights booked at hotels along the west coast has only climbed. “Lots of tourists ask us about the windmills,” says Bente Hansen, a waitress at Hotel Ulmenhof near Reussenköge, referring to the turbines. “I say they don’t bother me, they’re like part of the landscape now.” And the tourists return, she says."

https://www.hakaimagazine.com/features/germanys-winds-of-change/

 

Her kan du òg sjå sauer som beitar på eit landbruksområde med vindturbinar.  To primærnæringar kombinert.  Du vil neppe nokon gong sjå sauer beite på eit industriområde.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Sturle S skrev (6 minutter siden):

Trur ikkje han er veldig privat.  Eg slo opp orda i ordboka:

Oppslagsord Ordbokartikkel
Letter-K-blue-icon.png
industri m1 (gjennom fransk, frå latin industria 'verksemd') næringsverksemd som går ut på organisert omlaging av råemne til ferdige varer med hjelp av maskinar i fabrikkar
Oppslagsord Ordbokartikkel
  industriområde > industridistrikt
Letter-K-blue-icon.png
industri|distrikt n1 distrikt, område med mykje industri

 

Det er ingen fabrikkar som omdannar råemne til ferdige varer med hjelp av maskinar i ein vindpark.  Tvert imot er kraftproduksjon ei primærnæring som produserer ei viktig råvare til industrien.  Sjå òg: https://nn.wikipedia.org/wiki/Industri

Ferdige varer? Det er jo et definisjonsspørsmål. Er aluminium en ferdig vare eller råvare til aluminiumsprodukter? Har vi noen aluminiumsindustri? Hva med mel? Råvare til brød eller et ferdig produkt av hvete. Er strøm en råvare eller et produkt av vannkraft?

Poenget er uansett at et område som var uberørt natur nå er et område for industriell produksjon av strøm.

Share this post


Link to post
1 hour ago, uname -l said:

Ferdige varer? Det er jo et definisjonsspørsmål. Er aluminium en ferdig vare eller råvare til aluminiumsprodukter? Har vi noen aluminiumsindustri? Hva med mel? Råvare til brød eller et ferdig produkt av hvete. Er strøm en råvare eller et produkt av vannkraft?

Mjøl er eit produkt produsert av maskiner i ein fabrikk av korn, og dermed industri.  Korn er eit landbruksprodukt.  Landbruk er ei typisk primærnæring som brukar naturen til å produserer råvarer.  Dei brukar mange maskiner til det òg, men ikkje fabrikkar.  Vasskraftverk og vindkraftverk brukar òg naturen til å produsere ei råvare til industrien.  Fiskarar gjer det same.  Alle haustar direkte av naturen, ergo er dei primærnæringar.  Råvarene vert typisk konsumert av sekundærnæringar.  Til dømes møller og aluminiumsverk.

 

Oppslagsord Ordbokartikkel
Letter-K-blue-icon.png
sekundær|næring f3 næring der produkt frå primærnæringane blir vidareforedla
Quote

Poenget er uansett at et område som var uberørt natur nå er et område for industriell produksjon av strøm.

Etter din definisjon er det aller meste av landet og havet eit einaste gedigent industriområde.  Bruk av naturen til produksjon av råvarer er ikkje industri.  Sjølv ikkje naturøydeleggjande vasskraftverk er rekna som industri, trass i at dei har lagt enorme areal (og volum) aude.

Edited by Sturle S
  • Like 1

Share this post


Link to post
Sturle S skrev (2 timer siden):

80% av norske vasskraftverk er på under 10 MW.  For dei gjeld akkurat dei same skattereglane som for vindkraft.  Det vert heller ikkje bygd nye som har fått konsesjon, trass i at dei har nøyaktig dei same støtteordningane som vindkraft.  Medianeffekt for norske vasskraftverk er på 2,3 MW.

Da er det jo bare å sette skattereglene like for vind og vann. Det ville vert en god start.

Share this post


Link to post
uname -l skrev (23 timer siden):

Ja, sauer kan sikkert spise gress der. Men jeg synes saueperspektivet blir litt snevert. De havner jo tross alt i en fårikålgryte når høsten kommer.

Poenget er at uberørt natur/naturreservat blir omgjort til et industriområde. Det spiller null rolle at det er teknisk mulig å gå mellom i skyggen av 150 meter høye, støyende konstruksjoner i glassfiber og betong. Utenom noen raringer så er det ingen som oppsøker naturen for å oppleve noe sånt, Man kan like gjerne ta med seg matpakke og termos og legge turen til et pukkverk.

Tøys. Det er veldig mange flere mennesker som nå kommer seg ut i naturen siden de kan gå på grusveier mellom vindturbiner. Fitjar har sett en statistisk positiv helseeffekt i kommunen av vindparken, da langt flere eldre og folk som var dårlig til bens fikk mer trim ute i naturen på grusveiene til vindparken.

  • Like 1

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...