Jump to content
Redaksjonen.

Et reelt grønt skifte må forholde seg til energikildenes totale fotavtrykk, ikke bare klima

Recommended Posts

Sturle S skrev (7 minutter siden):

Her er dokumentasjon. Grafen syner tilsig, kraftpoduksjon og forbruk gjennom året 2017.  Nesten heile potensialet for oppgradering aukar produksjonen i periodar meg høg snøsmelting.  Då har vi allereie overproduksjon.  Skal vi auke vinterproduksjonen med vasskraft, må vi utvide magasinkapasiteten i fjellet.  Det er ikkje mogeleg utan store naturinngrep.

 

Vindturbinar produserer mest om vinteren, i motfase med snøsmeltinga.  Dei er det perfekte supplement til vasskrafta vår.  Vi kan gjerne kombinere med oppgradering av vasskraft, men oppgradering av vasskraft åleine vil berre auke produksjonen om sommaren og litt om hausten.  Vi treng mest kraft om vinteren, og må auke produksjonen då og for å kunne auke forbruket utan å gjere oss avhengige av import om vinteren.

1151272438_kraftproduksjonogtilsig.thumb.png.326792474bc5973f4caf4357c50d3717.png

Vannkraft kan i stor grad lagres. Iallfall allerede eksistrende kraftverk med stor magasinkapasitet. Vi har hatt nesten 100 % kraftproduksjon av vannkraft i mange tiår. Dessuten har vi også kraftig økt overføringskapasitet til utlandet sammenlignet med situasjonen for 10 og 20 år siden. Det gir større muligheter for å produsere og selge til utlandet i perioder i stedet for at verdiene bokstavelig talt renner bort.

Det er forøvrig gjort mye forskning på miljødesign av vassdrag de siste 10 årene. Det er fullt mulig at man både kan gjøre tiltak i vassdrag hvor det ble bygd uten å ta hensyn til miljøet i hele tatt for 40-50 år siden, og få utvidet vannkraftverket med mer produksjon. Med vindkraft er det helt sikkert at man får inngrep i uberørt natur.

Jeg sier ikke at man ikke skal bygge vindkraftverk i det hele tatt, men kjøper ikke i hele tatt en argumentasjon om at utvidelse av eksisterende vannkraftverk er mer til skade for naturen enn å bygge helt nye vindkraftverk. Iallfall ikke som en generell påstand.

 

Edited by OlavEH
  • Like 2

Share this post


Link to post
Sturle S skrev (25 minutter siden):

Ein vindturbin på 4 MW har nøyaktig same skattereglar som eit vasskraftverk på 4 MW.  Med dei skattereglane er vindkraft lønsamt, ikkje vasskraft.

Finnes det eksempler i norge på at man har bygget en vindmølle i et område?

Share this post


Link to post

Her blir det feil fremstilling for vindindustrien sett for Norge.

Hvis en slik fremstillingen skal gi mening må den også ta hensyn til lokale særforhold. Drar man ut i tidligere store inntakte naturområder her til lands, observerer man nå hvordan vindindustrien har totalhavarert og industrialisert enda mer kvadratkilometere av livsviktig natur. Rogaland og Trøndelag er veldig hardt rammet av denne hardware innovasjonen. Nedbyggingen av natur er akselerert på verdensbasis. Det kan ikke fortsette. Norge har allerede tatt enormt mye med vannkraften, et tillegg med vindindustrien er feil for Norge. Andre tiltak og alternativer

må gjøres i energiomstillingen som er mye mer bærekraftig.

https://m.facebook.com/eisalen/posts/pcb.1380229739034274/?photo_id=10157678162641596&mds=%2Fphotos%2Fviewer%2F%3Fphotoset_token%3Dpcb.1380229739034274%26photo%3D10157678162641596%26profileid%3D100001981814335%26source%3D48%26refid%3D18%26__tn__%3DEH-R%26cached_data%3Dfalse%26ftid%3D&mdp=1&mdf=1

https://m.facebook.com/eisalen/posts/pcb.1380229739034274

Share this post


Link to post
Annonse
On 7/3/2020 at 6:59 PM, OlavEH said:

Vannkraft kan i stor grad lagres. Iallfall allerede eksistrende kraftverk med stor magasinkapasitet. Vi har hatt nesten 100 % kraftproduksjon av vannkraft i mange tiår. Dessuten har vi også kraftig økt overføringskapasitet til utlandet sammenlignet med situasjonen for 10 og 20 år siden. Det gir større muligheter for å produsere og selge til utlandet i perioder i stedet for at verdiene bokstavelig talt renner bort.

Ja, vi har gigantiske magasin i fjella.  Vi har nok magaisnkapasitet til normale vintrar.  Ikkje til tørre og kalde vintrar.  Då er vi avhengige av anten import eller auka innanlands produksjon om vinteren.

 

Dersom vi skal ake forbruket, som vi må på grunn av overgang frå fossilt til fornybart, vil forbruket auke gjennom heile året.  Då har vi for lite magasinkapasitet til sjølv normale vintrar.  For å bøte på det har vi tre alternativ:

  1. Auke import-kapasiteten med fleire utlandskablar.  Det fjernar konkurransefortrinnet vi har med billig kraft.
  2. Auke magasinkapasiteten i høgfjellet ved å ta av nasjonalparkane.  Det medfører svært store naturinngrep og tap av naturmangfald.
  3. Auke den naturlege produksjonen om vinteren ved å byggje ut vindkraft.  Det medfører små eller moderate naturinngrep.
On 7/3/2020 at 6:59 PM, OlavEH said:

Det er forøvrig gjort mye forskning på miljødesign av vassdrag de siste 10 årene. Det er fullt mulig at man både kan gjøre tiltak i vassdrag hvor det ble bygd uten å ta hensyn til miljøet i hele tatt for 40-50 år siden, og få utvidet vannkraftverket med mer produksjon. Med vindkraft er det helt sikkert at man får inngrep i uberørt natur.

Det er heilt sikkert mogeleg, men det er ikkje mogeleg å utvide magasinkapasiteten til vinteren utan store naturinngrep. 

On 7/3/2020 at 6:59 PM, OlavEH said:

Jeg sier ikke at man ikke skal bygge vindkraftverk i det hele tatt, men kjøper ikke i hele tatt en argumentasjon om at utvidelse av eksisterende vannkraftverk er mer til skade for naturen enn å bygge helt nye vindkraftverk. Iallfall ikke som en generell påstand.

Eg trur ingen har komme med den påstanden heller, men eg reknar med du er samd i at store magasin som vert regulert med meir enn 3 meter over året er svært øydeleggjande for naturen.  Ingen plantar som lever langs vasskanten og på botnen toler det.  Det øydelegg i sin tur heile næringskjeda i og rundt vatnet og ofte langt nedover vassdraget.  Vindturbinar har liten innverknad på naturen rundt.  Dei er berre lettare å få auge på.

  • Like 1

Share this post


Link to post

1 innlegg er fjernet fra tråden pga OT/trolling, tilbakemeldinger tas på PM eller i tilbakemeldinger-kategorien. Dette innlegget skal ikke kommenteres.

Share this post


Link to post
Ketill Jacobsen skrev (På 2.7.2020 den 21.39):

Foreløpig har ikke vindkraftverk ekstraordinær avkastning, så her er det ikke grunnlag for grunnrente. Dette vil raskt endre seg og særlig etter hvert som enkle oppgraderinger og rimelige oppgraderinger etter 25 år gir dem en ny periode på 25 år.

Argumentasjonen virker veldig sort-hvitt på meg. Det er fullt mulig å ha den samme grunnrenten som i dag på eksisterende vannkraft, men å gi lettelser på oppgraderinger eller utvidelser av vannkraft. I dag har vi et skatteregime som favoriserer vind framfor vann.

Ketill Jacobsen skrev (På 2.7.2020 den 21.39):

Statnett er ansvarlig for sentralnettet som distribuerer strømmen videre til regionnettet og videre til distribusjonsnettet. Kraftverk og vindparker knyttes til sentralnettet og også noen store bedrifter som aluminiumsverk og elektrokjemiske bedrifter. Det at Statnett bygger et sentralnett som som gjør at strømprodusentene har noe å kople seg, er mer enn en hundreårs praksis. Utbyggingen du referer til er nye kraftlinjer til Midt-Norge så en unngår situasjonen en stod oppe i 2010, men voldsomt underskudd av strøm i denne regionen. På sentralnettet betaler en mellom ett og to øre per kWh (alle brukere) og denne utbyggingen er en nasjonal utbygging som ikke belaster folk i Midt-Norge spesielt.

Her tror jeg rett og slett du bare snakker tull. Vi snakker om en utbygging av høyspent til nær fire milliarder. At dette ikke har noe med vindkraftutbyggingen å gjøre må du gjerne påstå, men da får du finne et annet publikum. Hvorvidt det belaster kunder i midt-Norge er egentlig uinteressant, det er uansett folket som må betale, og regningen synes ikke på oppgitt vindkraftpris.

Ketill Jacobsen skrev (På 2.7.2020 den 21.39):

Er det Haramsøya-utbyggingen du sikter til? Det er neppe det beste stedet å bygge ut en vindpark (liten øy der parken blir svært dominerende). Men med tanke på at lønnsomheten i vindkraftutbygging ikke er overveldende per dags dato, så virker din påstand om grådighet å være noe overdrevne.

Nei, jeg mente Harbaksfjellet. Det er rett ved siden av Stokkøya, det eneste strekket hvor Hurtigruta går innaskjærs (mellom Stokkøya og Harbaksfjellet). Som sagt, argumenterbart den mest spektakulære passasjen til Hurtigruta langs kysten. Den blir nå dekt av hvite blomster på den ene siden. Det er en del av Fosen vind, den største vindparken i Norge:

https://www.fosenvind.no/vindparkene/harbaksfjellet-vindpark/

For meg er dette et grelt eksempel på grådighet. Grådighet fra kommuner og grunneiere som får klingende mynt, grådighet fra utbyggere.  Jeg mener noen burde satt ned foten der. La oss ta den naturperlen du setter mest pris på i ditt nærområde og teppelegg det med hvite energililjer, så får vi se hvordan det blir med entusiasmen din. Jeg mener det er til stor skade for videre utbygging av vindparker i Norge når man ikke bruker sunn fornuft og skjermer de flotteste naturperlene.

https://www.adressa.no/pluss/nyheter/2019/09/07/Line-er-en-angrende-grunneier-Jeg-var-en-naiv-nyttig-idiot-19877269.ece

 

 

  • Like 1
  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
On 7/7/2020 at 6:17 PM, Del said:

Artikkelen er låst til abb. Men litt sent å angre nå. 

Har nettopp feriert på sunnmøre. Tok en tur til Måløy. Fryktelig trist syn i vakker vill natur og advarsel med rød skrift mot ferdsel i området i kaldt vær. Og dette er turbiner på 64m. 

Noterte meg nettopp at til tross for enkelte herinne i forumet som påstår at folk var for vindturbiner i området så var det demonstrasjoner mot utbygging og nedsarving ved bl.a. stadt. Og måløyværingane jeg snakket med var alt anna enn begeistret.

No skal eg ut på haramsøynå og sjå på ødeleggelsene der. 

Edited by EremittPåTur
  • Like 1

Share this post


Link to post
Jonny Hesthammer skrev (På 2.7.2020 den 18.22):

Hei Øystein, De kildene jeg har benyttet oppgir 2,5 tonn radioaktivt avfall per TWh. Dersom alt dette skal lagres slik du beskriver, så skulle det tilsi 9,7 tonn kobber per TWh. Så kan du legge til det som brukes i selve kraftverket, 0,13 tonn per TWh. Altså under 10 tonn totalt per TWh, som er litt mindre enn de tallene du opererer med. Men ikke så langt unna det du sier. Men så sier du at det er himmelhøyt over vindkraft. EU-kilden jeg har benyttet (se referansene på www.glex.no/fotavtrykk) oppgir 17,3 tonn kobber per TWh for vind og 45,5 tonn per TWh for sol. Men så må det også poengteres at kobber ikke er på EU listen over kritiske metaller, slik f.eks. neodym er. Imidlertid synes jeg personlig det er en dårlig ide å deponere avfall som inneholder så mye energi i titusener av år. Moderne kraftverk kan utnytte dette avfallet og produsere mer energi. Det gjøres allerede i for eksempel Frankrike. Men å mellomlagre med kobber kan sikkert være en god ide fram til avfallet gjenbrukes.

 

Du skriver også mye om arealbruken. Jeg synes du skal lese rapporten til Miljødirektoratet heller enn å lage dine egne regnestykker på det. Der refererer de til 30 km2/TWh  basert på 3400 fullasttimer som tilsvarer en kapasitetsfaktor på 39%. Tallene i studien jeg bruker benytter en kapasitetsfaktor på 35% (van Zalk, side 85, første avsnitt), mens jeg i kronikken benytter 37,5%. 30 km2/TWh er lik 33.333 Wh/m2, tallet jeg har brukt tilsier 16.118 Wh/m2. Altså tilsier Miljødirektoratets rapport halvparten av arealet jeg oppgir. Jeg mener de er litt for konservative, og for framtiden vil kanskje et sted midt i mellom være svaret (høyere turbine med mer kapasitet kan øke krafttettheten med 20-50%, men så stopper fysikken videre forbedring - det kan du lese om i boken til David MacKay "Sustainable energy - without the hot air", en bok som bruker omtrent samme W/m2 for vindkraft som det jeg har benyttet).

Poenget med kobber fotavtrykk er at i atomkraft er disse 7,5 tonn pr. To tonn brukt brensel låst i titusenvis av år, og dermed for all tid. Mens kobber i vindkraft er 100% gjennvinnbar. 

Og det samme gjelder mange andre materialer i nedlagt atomkraftverk som vil være spesialavfall i tusenvis av år siden de har blitt utsatt for høy radioaktivitet. 

Når det gjelder arealbruk blir det i bunn og grunn en diskusjon om arealet mellom vindturbiner skal regnes med eller ikke. Når turbinene står på landbruksjord, slik som i Europa er det selvsagt kun foten til vindturbiner som skal med i regnestykket.

Enklere med atomkraftverk siden det er inngjerdet og er en sikkerhetssone som er låst.

Jeg står derfor fast med mitt regnestykke.

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...