Et reelt grønt skifte må forholde seg til energikildenes totale fotavtrykk, ikke bare klima

[Ketill Jacobsen]

OlavEH skrev (2 timer siden):

Tar gjerne dokumentasjon på dette. Det største minuset for vannkraft er forøvrig ikke utbyggingsprisen, men skatteleggingen av vannkrafta.

Hvis ikke vannkraft skal betale grunnrente så er verden gått av skaftet. På et tidspunkt når det meste og beste er utbygd av vannkraft, så blir det naturligvis svært dyrt å pine ut noen kWh til. For å gjøre dette lønnsomt å utvikle, er det ren pure galskap og frita hele bransjen for grunnrente.

Mener du at all produksjon av vannkraft skal slippe grunnrente? Mener du oljeutvinning i Norge ikke skal betale grunnrente (ca 50% i tillegg til overskuddskatt på 23%)?

[Jonny Hesthammer]

OlavEH skrev (11 timer siden):

Jeg er tilbøyelig til å være enig i endel av argumentene som brukes underveis i artikkelen, men ikke nødvendigvis i vekting eller konklusjon. Her mener jeg faktorer som økonomi/kostnader, kraftkildens regularitet og evne til å fungere som balansekraft og totalt miljøfotavtrykk må være avgjørende faktorer. Det siste kan nok være nokså vanskelig å vurdere, men jeg synes det er meget merkelig at solenergi kommer bedre ut enn vannkraft, og at kjernekraft er det som kommer best ut både med og uten vekting. 

Dessuten reagerer jeg på hvordan kriteriet "stabilitet" defineres. Her mener soleklart at det bør defineres som energikildens evne til å fungere som balansekraft i kraftsystemet. Det har lite å gjøre med kapasitetsutnyttelse. En god vindpark på kysten av Norge kan ha like mange brukstimer som et stort vannkraftverk, en likevel er vannkraftens evne til å bidra med stabilitet i kraftsystemet langt bedre enn vindkraften. 

I mine øyne er det ingen tvil om at vannkraft er den beste energikilden, mens kullkraft er den markant dårligste. Vannkraft har lave til moderate kostnader, moderate miljøkonsekvenser og ikke minst en ekstrem god reguleringsevne, faktisk helt overlegen alle andre kraftkilder. Det kan rampes opp fra null til maks produksjon i løpet av sekunder. Hvor lang tid tar dette for kjernekraft? Flere døgn?

Kull er i andre enden av skalaen. Ekstremt miljøfiendtlig med utvinning i enorme dagbrudd, lokale utslipp i form av svovel og andre ulumskheter og store klimagassutslipp. Om det skal gjøres mer miljøvennlig med opprydding etter gruver, rensing av avgasser og CCS, fyker vel sannsynligvis prisen så mye i været at det blir uaktuelt for de aller fleste nasjoner.

Andre energikilder ligger et sted mellom vann og kull når man vurderer fordeler og ulemper mot hverandre. Problemet for andre fornybare kilder enn vannkraft, er at de ikke er regulerbare, og dermed trenger store mengder balansekraft. Foreløpig har jeg liten tro på et rent fornybart kraftsystem uten verken gass eller kjernekraft, men med batterier og hydrogen til å sørge for reserve i tiden det ikke blåser eller solen ikke skinner.

Om man utelukker kull, må det være gass (CHP) og kjernekraft som er mest aktuelt til det formål. I et kraftsystem uten vannkraft (noe som gjelder de fleste land), må man derfor nesten ha enten gass, kjernekraft (eller kull) for å fungere som balansekraft. Lokale forhold vil derfor avgjøre hva som er best, men en kombinasjon av kjernekraft, gass med CHP-kraftverk, solenergi og vindkraft i de tilfeller vann ikke er tilgjengelig, må sannsynligvis være løsningen. For noen land er gass mindre aktuelt, mens andre har igjen dårligere tilgang på gode vindforhold. I de tilfeller må sannsynligvis kjernekraft være mer aktuetl.

Gode poenger! Balansekraft er et viktig, men noe vanskelig kvantifiserbart aspekt. Kjernekraft egner seg som baselast, mens vanning gass er godt egnet som balansekraft. Men de må da dimensjoneres for å ta full last i perioder solen ikke skinner og vinden ikke blåser. Ingen kraftverk er tjent med å bli slått av og på jevnlig fordi det øker slitasjen.

 

Når det gjelder vannkraft så avhenger det av hvorvidt man kan bruke naturlige reservoarer (som Norge har mange av), eller konstruere nye (som da tar svært mye areal).

 

Utfordringen med vannkraft er at energikilden ikke har et stort vekstpotensiale (selv om mye kan gjøres). Men for Norge fungerer det bra. Skal vi elektrifisere fossilt og ta høyde for økt energiforbruk, så trenger vi noe annet. Spørsmålet er hva det skal være.

[tjavel]

Problemet til kjernekraft er sikkerhetsmessig worst case. Dette worst caset er også i praksis ukjent og folk flest skjønner dette. Aanundo er inne på det når han snakker om at kjernekraft er farligere bl.a i en krigs-situasjon.

Forskere og teknologer vil si at det er helt trygt for det er hva forskningen har vist på tilfellene de har tenkt på, men de tar ikke høyde for unknown unknowns.

https://medium.com/datadriveninvestor/known-knowns-unknown-knowns-and-unknown-unknowns-b35013fb350d

Folk flest derimot når de skal velge energikilde som en gedigen investering for fremtiden, de skjønner problematikken intuitivt og vil derfor velge noe der de garantert er på den sikre siden uansett hva.

Forskere stempler ofte dette som irrasjonell frykt i almuen, men det er det helt irrasjonelt å gjøre.

[OlavEH]

Ketill Jacobsen skrev (7 timer siden):

Hvis ikke vannkraft skal betale grunnrente så er verden gått av skaftet. På et tidspunkt når det meste og beste er utbygd av vannkraft, så blir det naturligvis svært dyrt å pine ut noen kWh til. For å gjøre dette lønnsomt å utvikle, er det ren pure galskap og frita hele bransjen for grunnrente.

Mener du at all produksjon av vannkraft skal slippe grunnrente? Mener du oljeutvinning i Norge ikke skal betale grunnrente (ca 50% i tillegg til overskuddskatt på 23%)?

 

Nå betaler ikke vannkraften bare grunnrente, men også konsesjonsavgift, eiendomsskatt og naturressursskatt. Og det er ikke for å bygge ny vannkraft at man evt lemper på grunnrenta, men for at kraftselskapene i større grad skal velge å fornye/oppgradere allerede eksisterende vannkraftverk. Det er mulig at nye vannkraftverk vil ha større miljøkonsekvenser enn vindkraft, men å oppgradere et eksisterende kraftverk bør jo ha relativt minimale miljøkonsekvenser. Får man skviset ut kanskje 10 TWh ekstra fornyelse/oppgradering av å redusere grunnrenteskatten, er det absolutt verdt det.

[OlavEH]

Jonny Hesthammer skrev (8 timer siden):

Gode poenger! Balansekraft er et viktig, men noe vanskelig kvantifiserbart aspekt. Kjernekraft egner seg som baselast, mens vanning gass er godt egnet som balansekraft. Men de må da dimensjoneres for å ta full last i perioder solen ikke skinner og vinden ikke blåser. Ingen kraftverk er tjent med å bli slått av og på jevnlig fordi det øker slitasjen.

Når det gjelder vannkraft så avhenger det av hvorvidt man kan bruke naturlige reservoarer (som Norge har mange av), eller konstruere nye (som da tar svært mye areal).

Utfordringen med vannkraft er at energikilden ikke har et stort vekstpotensiale (selv om mye kan gjøres). Men for Norge fungerer det bra. Skal vi elektrifisere fossilt og ta høyde for økt energiforbruk, så trenger vi noe annet. Spørsmålet er hva det skal være.

 

Det er mange av faktorene som er vanskelig kvantifiserbare. Klimagassutslipp er relativt enkelt, men påvirkninger på naturmangfold er langt vanskeligere. Men vannkraft er iallfall helt uovertruffent når det gjelder evnen som balansekraft såfremt man har magasinkapasitet, og det har man til gangs i Norge. Den egenskapen, relativt moderate kostnader og relativt lave C02-utslipp gjør i mine øyne vannkraften til den beste fornyebare kilden.

I Norge mener jeg iallfall at prioriteringen bør være noe sånt som: 1) Energieffektivisering (og kanskje bygningsintegrert solenergi), 2) oppgradering av vannkraft og 3) Vindkraft. Atomkraft trenger vi overhodet ikke. I utlandet ser jeg for meg kombinasjoner av atomkraft, gass, sol og vind avhengig av lokale/regionale/nasjonale forhold. Man burde iallfall ha som mål å erstatte den skitne kullkraften i flest mulig land. Tysklands prioritering ved å fase ut atomkraft før kull er i så måte helt og holdent feil. Men pri 1 burde uansett være storstilt energieffektivisering i alle sektorer.

Endret 30. juni 2020 av OlavEH

[tjavel]

10 minutes ago, OlavEH said:

Men pri 1 burde uansett være storstilt energieffektivisering i alle sektorer.

Høres ut som et bra prosjekt for å få hjula kjappere i gang etter Corona også siden det ikke behøver så langvarig planlegging.

[Jens Kr. Kirkebø]

OlavEH skrev (1 time siden):

 

Nå betaler ikke vannkraften bare grunnrente, men også konsesjonsavgift, eiendomsskatt og naturressursskatt. Og det er ikke for å bygge ny vannkraft at man evt lemper på grunnrenta, men for at kraftselskapene i større grad skal velge å fornye/oppgradere allerede eksisterende vannkraftverk. Det er mulig at nye vannkraftverk vil ha større miljøkonsekvenser enn vindkraft, men å oppgradere et eksisterende kraftverk bør jo ha relativt minimale miljøkonsekvenser. Får man skviset ut kanskje 10 TWh ekstra fornyelse/oppgradering av å redusere grunnrenteskatten, er det absolutt verdt det.

Det er jeg ikke enig i. Det er samfunnsøkonomisk passe dumt å bytte ut fullt fungerende turbiner med nye for å produsere litt mer, eller installere flere turbiner som kun vil produsere i flom-perioden på våren da vi uansett har overproduksjon så det holder. Bedre da å investere i vindkraft som i leverer mest kraft på den tiden av året som vannkraften leverer minst, og bytte turbinene i vannkraftverkene når de er utslitte. 

 

[OlavEH]

Jens Kr. Kirkebø skrev (9 minutter siden):

Det er jeg ikke enig i. Det er samfunnsøkonomisk passe dumt å bytte ut fullt fungerende turbiner med nye for å produsere litt mer, eller installere flere turbiner som kun vil produsere i flom-perioden på våren da vi uansett har overproduksjon så det holder. Bedre da å investere i vindkraft som i leverer mest kraft på den tiden av året som vannkraften leverer minst, og bytte turbinene i vannkraftverkene når de er utslitte. 

 

Nå tviler jeg på at turbiner og annet elektromekanisk utstyr blir skiftet ut før det nærmer seg slutten på estimert teknisk levetid, selv om det skulle komme en reduksjon i grunnrenteskatten. Men mange norske kraftverk ble bygd på 60- og 70-tallet. Med en levetid på kanskje 50-60 år for turbiner og generatorer, så er nok mange av disse moden for fornyelse de kommende årene.

I tillegg er det viktig å skille mellom utelukkende fornyelse og oppgradering/utvidelse. Det siste innebærer at øker produksjonen gjennom mer enn bare økt virkningsgrad på nytt utstyr. Det kan enten være økt fallhøyde eller økt vannføring. I noen tilfeller kan dette være mindre aktuelt pga miljøkonsekvenser, mens i mange andre tilfeller er kanskje fullt mulig å øke produksjonen samtidig som man reduserer miljøkonsekvenser. På 60- og 70-tallet når man bygde mange av de eksisterende kraftverkene, ble det ikke tatt altfor mye hensyn til miljø. De siste årene har man gjort store fremskritt i miljødesign av vassdrag, og det kan fort muliggjøre at man ved å gjøre enkelte tiltak kan øke produksjonen samtidig som man reduserer miljøkonsekonsekvensene.

[aanundo]

Jonny Hesthammer skrev (9 timer siden):

 

Utfordringen med vannkraft er at energikilden ikke har et stort vekstpotensiale (selv om mye kan gjøres). Men for Norge fungerer det bra. Skal vi elektrifisere fossilt og ta høyde for økt energiforbruk, så trenger vi noe annet. Spørsmålet er hva det skal være.

Det er mange som engasjerer seg, men hvorfor er det få som nevner havet for å hente de store mengdene fornybar energi?

Er havet et urealistisk alternativ?

Norsk Økonomisk Sone er over 3 ganger så stort som fastlands Norge, og argumentet om at fornybar energi er arealkrevende faller egentlig bort. Areal er ikke noe problem. Havet blir tatt i bruk før eller siden, og tenker vi oss frem til 2050 tror jeg kombinerte anlegg vil være en industri både i Norge og i utlandet. Den sannsynlige plasseringen i Norge er en korridor i ytterkant av Norskerenna, og ca 3 km bred.

Norskerenna har en bredde på er ca 80 km, og trolig er det mulig å få til avtaler med fiskeinteressene uten mye strid. Kanskje fiskeriene ser fordelen med frisoner for fisken langs kysten.

Etter min mening overdriver du også problemene knyttet til neodym og kobber, ved at fornybar energi ikke nødvendigvis må bruke vesentlig større mengder av disse metallene enn kjernekraftverk. Neodym brukes mye i permanentmagneter, men blir prisen høy bruker en elektromagneter og mindre neodym. Det samme er tilfelle med kobber, hvor generell regel er at mengden er nær knyttet til effekten, og at ikke prinsipielle grunner gjør at vindkraft kommer vesentlig dårligere ut enn kjernekraft. Valg av spenning og generatortype er viktige faktorer med tanke på kobber. 

Store energiparker på havet kan like gjerne produsere hydrogen som omformes til ammoniakk eller metanol, og fraktes til markedet i tankskip, og kablene mellom vindturbinene blir derfor ikke en stor negativ faktor for vindkraftparker.

Når energiterminaler blir industri, kan det godt hende kombinasjonene gjør energi fra havet billigere enn fra land.

Er det ikke billigere å sette vindturbiner på havmerder av typen Nordlaks har liggende i Lofoten enn å lage veier i fjellet?

[Uderzo]

1 innlegg er fjernet fra tråden pga OT, tilbakemeldinger tas på PM eller i tilbakemeldinger-kategorien. Dette innlegget skal ikke kommenteres.

[ØysteinL]

Enig i at vi tar med kapasitetsfaktor.

Når det gjelder sikkerhetssone er den kun relevant for iskast. Iskast oppstår kun i spesielle værforhold hvor is kan bygges opp, altså en kombinasjon av under null grader sammen med regn,tåke,skyer. Vindparker setter opp skilt med blinkende lys når slike forhold oppstår. Antagelig kun få dager i året for en del parker. Og i Danmark Tyskland Og sørover enda sjeldnere.

Sikkerhetssonen for en 4,2 MW turbin er 215 meter i slike forhold.

Så hvis vi vekter beregningen med noen få dager i året med iskast, så har vindkraft fremdeles langt høyere arealtettjet enn atomkraft, selv om kapasitetsfaktor medregnes for vind og atomkraft.

Jeg får da 3530 m2 per MW for atomkraft og 1000 m2 per MW for vind med 10 dager i året med iskast.

Og la du merke til beregningen min for kobber og lagring av brukt brensel.

13 tonn kobber per TWh for atomkraft er jo hårreisende !

Endret 30. juni 2020 av ØysteinL

[PV-fan]

Hei Jonny,

Du har skrevet en serie artikler for og imot ulike energikilder. Det du har presentert er i hovedsak data og statistikk. Problemet med disse er at det er gjennomsnittdata tilbake i tid. Sol og vind har/hatt en rivende utvikling og derfor blir dataene dine feil når man skal se fremover. Det beste er å se på utviklingstrender (kostnader, materialforbruk, arealbehov) og så prøve å se utviklingstrekk fremover i tid. Da først får en en bilde av hva som vil skje fremover i tid. Så jeg anbefaler deg å skrive en artikkel til med dette som utgangspunkt (bruk gjerne ivrige studenter). De tallene du har presentert er allerede utdatert. 

Noen eksempler: I starten brukte man flere millimeter tykke sagblad for å sage Si til wafere i tykke skiver. Så gikk man over til å bruke ståltråd. Problemet at eneste ståltråden på markedet ikke var optimal (ståltråd som brukes i bildekk). Når industrien vokste, kom aktører på banen og utviklet spesielle ståltråder for kutting av wafere. Dette har medført drastisk forbedring i materialforbruk. Elkem har nå også utviklet teknologi for å rense sagslammet fra wafer saging og produsere Si til solceller. Enda bedre materialforbruk.
I starten var det ikke noen som produserte glassplater til solceller. Dette er nå stor industri som produserer spesialglass til solceller. Bedre materialforbruk. 
Effektiviteten til solceller har økt gradvis gjennom alle år. Bedre utnyttelse av areal.

Solenergi i solrike områder er ikke ustabil (jeg tolker ustabil som uforutsigbar). Solenergi er i slike områder meget stabil energi. Det bor flest folk i verden i solrike områder.
Alle energikilder utenom gasskraft og magasinert vannkraft, trenger regulerkraft. Jeg har inntrykk av at du spesielt overfor vind og sol ser dette som en stor utfordring.

[9FL7VJDR]

En meget god analyse. Har ikke sett lignende før. Åpner for ny og bredere forståelse og tenkning og bedre beslutningsgrunnlag.

Otto Skovholt

[Ketill Jacobsen]

OlavEH skrev (3 timer siden):

 

Nå betaler ikke vannkraften bare grunnrente, men også konsesjonsavgift, eiendomsskatt og naturressursskatt. Og det er ikke for å bygge ny vannkraft at man evt lemper på grunnrenta, men for at kraftselskapene i større grad skal velge å fornye/oppgradere allerede eksisterende vannkraftverk. Det er mulig at nye vannkraftverk vil ha større miljøkonsekvenser enn vindkraft, men å oppgradere et eksisterende kraftverk bør jo ha relativt minimale miljøkonsekvenser. Får man skviset ut kanskje 10 TWh ekstra fornyelse/oppgradering av å redusere grunnrenteskatten, er det absolutt verdt det.

Jeg tok med meg bare det viktigste (grunnrente) og tenkte det var unødvendige å spesifisere hva slags måte en skulle få større produksjon. Naturligvis tenkte jeg også på oppgradering og utvidelser (det er tross alt det er mest snakk om).

Gud ga Norge masse regn og høyfjellbassenger. Våre vannkraftanlegg er seddelpresser. Naturligvis må vi ha en høy grunnrente (pluss de andre tingene) som befolkningens andel av disse Guds gaver. Nå det ikke så farlig i Norge (med å føre det enorme overskuddet tilbake til folket) da det mest av vannkraft er eid av det offentlige, slik at godene kommer oss til gode uansett. Med du er altså for et prinsipp som går ut på å forære private interesser seddelpresser?

At noen kom med forslag * om å ta bort grunnrente med mer, synes jeg er fantastisk. Heldigvis ble dette uhyrlige forslaget raskt skutt ned. Om man på død og liv vil bruke masse penger på elendige investeringer, så kunne en ha bevilget penger til utvalgte prosjekter. De fleste mennesker (og politikere) skjønner at det er mye bedre å bygge nye vindparker på snaufjellet der ulemper for naturmangfold er minimale og kostnaden per kWh er lavest for noen slags energikilde i verden (etter at det meste av verdens lønnsomme vannkraft er utbygd).

Det verste med vindkraft er at folk føler sterkt at urørt natur blir borte. Vindturbiner kan imidlertid tas ned etter 25 til 50 års tjeneste og få spor vil være tilbake. Parkene vil også  gjøre at mange fjell blir mer tilgjengelige for folk og turister. Ens forhold til disse konstruksjonene er også en vanesak. Jeg vil minne om at det heslige Eiffeltårnet i Paris bare ble tillatt reist (i forbindelse med en verdensutstilling) mot at man garanterte at det ble revet igjen etter utstillingen!

 

* At noen kan komme med et slikt forslag, viser at ingenting i verden kan tas for gitt. Vi må kjempe hver dag for alt vi har oppnådd og være klar over at dersom et mindretall fikk makten (som FrP), så kunne vårt samfunn omkalfatres på få år uten at dette skyldes vond vilje fra noen part (inklusive FrP).

[Trestein]

Ketill Jacobsen skrev (14 minutter siden):

Jeg tok med meg bare det viktigste (grunnrente) og tenkte det var unødvendige å spesifisere hva slags måte en skulle få større produksjon. Naturligvis tenkte jeg også på oppgradering og utvidelser (det er tross alt det er mest snakk om).

Gud ga Norge masse regn og høyfjellbassenger. Våre vannkraftanlegg er seddelpresser. Naturligvis må vi ha en høy grunnrente (pluss de andre tingene) som befolkningens andel av disse Guds gaver. Nå det ikke så farlig i Norge (med å føre det enorme overskuddet tilbake til folket) da det mest av vannkraft er eid av det offentlige, slik at godene kommer oss til gode uansett. Med du er altså for et prinsipp som går ut på å forære private interesser seddelpresser?

At noen kom med forslag * om å ta bort grunnrente med mer, synes jeg er fantastisk. Heldigvis ble dette uhyrlige forslaget raskt skutt ned. Om man på død og liv vil bruke masse penger på elendige investeringer, så kunne en ha bevilget penger til utvalgte prosjekter. De fleste mennesker (og politikere) skjønner at det er mye bedre å bygge nye vindparker på snaufjellet der ulemper for naturmangfold er minimale og kostnaden per kWh er lavest for noen slags energikilde i verden (etter at det meste av verdens lønnsomme vannkraft er utbygd).

Det verste med vindkraft er at folk føler sterkt at urørt natur blir borte. Vindturbiner kan imidlertid tas ned etter 25 til 50 års tjeneste og få spor vil være tilbake. Parkene vil også  gjøre at mange fjell blir mer tilgjengelige for folk og turister. Ens forhold til disse konstruksjonene er også en vanesak. Jeg vil minne om at det heslige Eiffeltårnet i Paris bare ble tillatt reist (i forbindelse med en verdensutstilling) mot at man garanterte at det ble revet igjen etter utstillingen!

 

* At noen kan komme med et slikt forslag, viser at ingenting i verden kan tas for gitt. Vi må kjempe hver dag for alt vi har oppnådd og være klar over at dersom et mindretall fikk makten (som FrP), så kunne vårt samfunn omkalfatres på få år uten at dette skyldes vond vilje fra noen part (inklusive FrP).

Har vert flere ganger på fitjar. Turbinene der er ca 2,5MW sikkerhets avstand er 300m. Det gir en sirkel med 600meter diameter rundt hver mølle. Dessuten kommer en 8-10m brei vei. Denne er 30km lang. Det er ca 50møller og de produserer ca 0,4twh tilsammen.

ingenting er satt av til å rydde opp etter at disse er utslitt. Hvordan de skal fjerne 30km vei som er ca 10brei aner jeg ikke.

Høyspentmaster blir fjernet fullstendig. Gikk en tur for noen år siden i et område der en høyspent linje var fjernet. Klarte ikke å finne hverken betong eller noe annet. Etter mye leiting fant jeg et avkuttet armeringsjern under noe mose. Det kaller jeg opprydning. Er virkelig spent på hvordan dette blir gjort av vindselskaper? Myrer skal settes i stand. Tusenvis av tonn masse skal fjernes. Fjellskjæringer rekonstrueres osv osv. Det blir kostbart. 

[OlavEH]

Ketill Jacobsen skrev (1 minutt siden):

 

At noen kom med forslag * om å ta bort grunnrente med mer, synes jeg er fantastisk. Heldigvis ble dette uhyrlige forslaget raskt skutt ned. Om man på død og liv vil bruke masse penger på elendige investeringer, så kunne en ha bevilget penger til utvalgte prosjekter. De fleste mennesker (og politikere) skjønner at det er mye bedre å bygge nye vindparker på snaufjellet der ulemper for naturmangfold er minimale og kostnaden per kWh er lavest for noen slags energikilde i verden (etter at det meste av verdens lønnsomme vannkraft er utbygd).

Det verste med vindkraft er at folk føler sterkt at urørt natur blir borte. Vindturbiner kan imidlertid tas ned etter 25 til 50 års tjeneste og få spor vil være tilbake. Parkene vil også  gjøre at mange fjell blir mer tilgjengelige for folk og turister. Ens forhold til disse konstruksjonene er også en vanesak. Jeg vil minne om at det heslige Eiffeltårnet i Paris bare ble tillatt reist (i forbindelse med en verdensutstilling) mot at man garanterte at det ble revet igjen etter utstillingen!

Ens forhold til konstruksjonen har lite med saken å gjøre. Det er vindparkens innvirkninger på naturen i området som er poenget. Og selv om de kan fjernes etter 25-50 år, vil det koste mye, det vil garanterte være igjen spor etter parkene og de vil påvirke naturen i de 25-50 årene de står der. Jeg bryr meg lite om folks subjektive oppfatning av hvordan en vindpark ser ut

Og vindkraften har konsekvenser for naturmiljø. Hvorfor denne da skal slippe med kun eiendomsskatt, mens vannkraften er ilagt en rekke andre skatter/avgifter er nokså uforståelig. Det gjelder i særdeleshet om skattesystemene medfører at man i stedet for å oppgradere eksisterende vannkraftverk med relativt minimale miljøkonsekvenser velger å bygge store vindkraftverk som i noen tilfeller kan ha relativt store miljøkonsekvenser.

[Sturle S]

14 hours ago, failern said:

Jeg tippet det var dette anlegget du snakket om? 

https://grafen.media/2019/12/18/dette-gjer-situasjonen-for-guleslettene-spesiell/

Eg sjekka NVE Atlas, og det går tre linjer gjennom området i dag.  Ei 66 kV-linje frå 1969 (regionalnett), ei 145 kV-linje frå 1966 (sentralnett) og ei 420 kV-linje frå 2018 (Statnett).  66 og 145 kV-linjene går heilt parallelt mellom Grov og Svelgen transformatorstasjonar.  I tillegg er det ei 66 kV-linje frå 1969 som er ute av drift frå 3 km sør for vindparken til transformatorstasjonen på Grov.  Det kryr av vasskraftverk i området, og difor kryr det av kraftliner òg.  Eg finn ingen konsesjonssøkte leidningar på kartet som går fram til Guleslettene, men det er teikna inn til ein annan vindpark på Hennøy.

 

Her må det vere snakk om stivbeint regelverk eller dårleg planlegging, ikkje faktisk behov.  Til dømes at linja på død og liv må gå direkte til Statnett sin trafo i Ålfoten, utan å gå innom SFE sine på Grov eller i Svelgen, før krafta kan returnere til Elkem i Svelgen (storforbrukar).  Den eksisterande 145 kV-linja har sovidt eg kan sjå ingen andre produsentar tilkopla mellom dei to trafoane.  Men den 420 kV-linja som går rett forbi utan å kunne brukast (berre 500 MW av 1500 MW teoretisk kapasitet kan brukast), som tydelegvis ikkje kan brukast til dette heller, den burde nokon få sparken for.  Ikkje berre det – dei har prestert å byggje linja gjennom eit naturreservat før trafoen, slik at det må byggjast andre linjer gjennom det same naturreservatet for å kople ny produksjon til sentralnettet!  Snakkar om å vere nedsnødde.  Heile denne linja må ha vore planlagt under julebordet til Statnett.

Endret 30. juni 2020 av Sturle S

[Ketill Jacobsen]

OlavEH skrev (39 minutter siden):

Ens forhold til konstruksjonen har lite med saken å gjøre. Det er vindparkens innvirkninger på naturen i området som er poenget. Og selv om de kan fjernes etter 25-50 år, vil det koste mye, det vil garanterte være igjen spor etter parkene og de vil påvirke naturen i de 25-50 årene de står der. Jeg bryr meg lite om folks subjektive oppfatning av hvordan en vindpark ser ut

Og vindkraften har konsekvenser for naturmiljø. Hvorfor denne da skal slippe med kun eiendomsskatt, mens vannkraften er ilagt en rekke andre skatter/avgifter er nokså uforståelig. Det gjelder i særdeleshet om skattesystemene medfører at man i stedet for å oppgradere eksisterende vannkraftverk med relativt minimale miljøkonsekvenser velger å bygge store vindkraftverk som i noen tilfeller kan ha relativt store miljøkonsekvenser.

Jeg er definitivt for at vindkraft skal ha samme regler som vannkraft (grunnrente, konsesjonskraft, eiendomskatt etc) og bare offentlige interesser bør være eiere. Det er skuffende at dagens regjering ikke sa noe om dette i sine nye planer/regler for vindkraft (dessverre ikke helt overraskende fra en Høyreregjering) .

Kostnadene ved å sanere vindkraftanlegg er små relativt til inntjeningen over 25 til 50 år (for ikke å snakke om sanering av atomkraftanlegg og drifting og bygging av lagringsanlegg for radioaktivt materiale i hundretusener av år). Sanering av vannkraftanlegg er også ekstremt kostbart om demninger og anleggsveier ble pålagt å bli fjernet. Vindkraftanlegg er nok blant de energikilder som er lettest og billigst å sanere.

Igjen innvirkningen på naturen er minimale for vindkraftparker. Bare ca 2% av arealet for parken blir nedbygd og det på snaufjellet der det allerede er lite naturmangfold. Om du påstår noe annet, får du dokumentere det. Jeg så i gjennom den store naturmangfoldmeldingen (eller hva den nå het) som kom nylig. Her var vindkraftparker lite nevnt. I den grad de var nevnt og uheldige konsekvenser, så var disse konsekvensene overhodet ikke kvantifiserte. Dette røper enten en utrolig mangel på kunnskap eller redsel for at tallfesting av uheldige konsekvenser vil være enormt skuffende for vindkraftmotstandere.

Økning  i produksjonen av vannkraft kan dreie seg om et tilskudd på ca 5 TWh per år neste 20 år om utviklingen skal tilsvare de siste 20 års utvikling (som har resultert i ca 5 TWh høyere produksjon). En større økning vil medføre at flere vann må reguleres (med fiskedød og død vegetasjon grunnet variabel vannstand) og bortfall av bekker og elver (eller sterkt redusert vannmengde i disse). Småkraftverk og deres konsekvenser vil jeg ikke en gang nevne (horrible konskvenser i forhold til hva landet tjener på det).

[OlavEH]

 

Ketill Jacobsen skrev (25 minutter siden):

Kostnadene ved å sanere vindkraftanlegg er små relativt til inntjeningen over 25 til 50 år (for ikke å snakke om sanering av atomkraftanlegg og drifting og bygging av lagringsanlegg for radioaktivt materiale i hundretusener av år). Sanering av vannkraftanlegg er også ekstremt kostbart om demninger og anleggsveier ble pålagt å bli fjernet. Vindkraftanlegg er nok blant de energikilder som er lettest og billigst å sanere.

Igjen innvirkningen på naturen er minimale for vindkraftparker. Bare ca 2% av arealet for parken blir nedbygd og det på snaufjellet der det allerede er lite naturmangfold. Om du påstår noe annet, får du dokumentere det. Jeg så i gjennom den store naturmangfoldmeldingen (eller hva den nå het) som kom nylig. Her var vindkraftparker lite nevnt. I den grad de var nevnt og uheldige konsekvenser, så var disse konsekvensene overhodet ikke kvantifiserte. Dette røper enten en utrolig mangel på kunnskap eller redsel for at tallfesting av uheldige konsekvenser vil være enormt skuffende for vindkraftmotstandere.

Økning  i produksjonen av vannkraft kan dreie seg om et tilskudd på ca 5 TWh per år neste 20 år om utviklingen skal tilsvare de siste 20 års utvikling (som har resultert i ca 5 TWh høyere produksjon). En større økning vil medføre at flere vann må reguleres (med fiskedød og død vegetasjon grunnet variabel vannstand) og bortfall av bekker og elver (eller sterkt redusert vannmengde i disse). Småkraftverk og deres konsekvenser vil jeg ikke en gang nevne (horrible konskvenser i forhold til hva landet tjener på det).

Leif Lia, en av Norges fremste eksperter på vannkraft, estimerer et potensial for oppgradering og utvidelse av eksisterende vannkraftverk på 22-30 TWh. Det er kanskje litt i meste laget, men sannsynligvis er 5 TWh et veldig puslete estimat. Dessuten vil jeg gjerne ha dokumentasjon på at utvidelser i eksisterende vannkraftverk med samtidige tiltak for å redusere miljøkonsekvenser gir større negativ innvirkning på miljøet enn bygging av helt nye vindkraftverk i urørt natur.

Og de bygges forøvrig ikke på snaufjellet i hvert tilfelle slik som du forsøker å fremstille det. Andmyran skulle ikke bygges på snaufjellet før det ble stoppet. Frøya blir ikke det. Storheia var midt i et viktig reinbeiteområde. Det er ikke alle vindparker som bygges i en "steinørken" slik som Raggovidda i Finmark.

Endret 30. juni 2020 av OlavEH

[Gjest Slettet+45613274]

Sturle S skrev (1 time siden):

Eg sjekka NVE Atlas, og det går tre linjer gjennom området i dag.  Ei 66 kV-linje frå 1969 (regionalnett), ei 145 kV-linje frå 1966 (sentralnett) og ei 420 kV-linje frå 2018 (Statnett).  66 og 145 kV-linjene går heilt parallelt mellom Grov og Svelgen transformatorstasjonar.  I tillegg er det ei 66 kV-linje frå 1969 som er ute av drift frå 3 km sør for vindparken til transformatorstasjonen på Grov.  Det kryr av vasskraftverk i området, og difor kryr det av kraftliner òg.  Eg finn ingen konsesjonssøkte leidningar på kartet som går fram til Guleslettene, men det er teikna inn til ein annan vindpark på Hennøy.

 

Her må det vere snakk om stivbeint regelverk eller dårleg planlegging, ikkje faktisk behov.  Til dømes at linja på død og liv må gå direkte til Statnett sin trafo i Ålfoten, utan å gå innom SFE sine på Grov eller i Svelgen, før krafta kan returnere til Elkem i Svelgen (storforbrukar).  Den eksisterande 145 kV-linja har sovidt eg kan sjå ingen andre produsentar tilkopla mellom dei to trafoane.  Men den 420 kV-linja som går rett forbi utan å kunne brukast (berre 500 MW av 1500 MW teoretisk kapasitet kan brukast), som tydelegvis ikkje kan brukast til dette heller, den burde nokon få sparken for.  Ikkje berre det – dei har prestert å byggje linja gjennom eit naturreservat før trafoen, slik at det må byggjast andre linjer gjennom det same naturreservatet for å kople ny produksjon til sentralnettet!  Snakkar om å vere nedsnødde.  Heile denne linja må ha vore planlagt under julebordet til Statnett.

Du tror de investerer for 170 millioner etter planlegging på et julebord? Jeg lurer på hvem som er nedsnødd. 

Kos deg med ekstra nettleie da!