Et reelt grønt skifte må forholde seg til energikildenes totale fotavtrykk, ikke bare klima

[Sturle S]

3 minutes ago, failern said:

Jeg diskuterer egentlig ikke atomkraft da det (etter mitt syn) aldri vil bli en relevant energikilde for oss. Da tenker jeg på fisjon. 

Men jeg må påpeke at et atomkraftverk kan plasseres "hvor som helst" (trenger dog mye kjøling) og har således et potensiale til å skape mindre naturinngrep og konflikter enn vindmøller som desverre må plasseres der det blåser. 

Godt du skreiv det i hermeteikn, for vi har ikkje mange kraftliner i landet som er store nok til å frakte straumen frå eitt enkelt kjernekraftverk.  Olkiluoto 3, som er under bygging i Finland,  Flamanville 3 i Frankrike og Hinkley Point C 1 og 2 i Storbritannia er på 1600 MW kvar.  Vi har ingen eksisterande kraftverk som er so store.  Det byggjast ein god del mil med monstermaster og kraftliner for å frakte so mykje kraft, og helst skulle forbrukaren vere i nærleiken.  Kanskje Fornebu hadde vore ei fin plassering for eit kjernekraftverk?  Oslofjorden eignar seg fint til kjøling.  Dessutan har vi ekspertise på handtering av kjernefysisk avfall rett i nærleiken, på Kjeller…

 

Eit anna poeng er at det tek alvorleg lang tid å byggje eit kjernekraftverk, og det er tid vi ikkje har.  Olkiluoto 3 har vore under bygging sidan 2005.  Flamanville 3 i Frankrike sidan 2007.  Vi må elektrifisere og redusere utslepp no.  Det går veldig mykje fortare å få opp 1600 MW vindkraft.

[Gjest Slettet+45613274]

Sturle S skrev (12 minutter siden):

Det er vanskeleg å unngå å bruke meir kraft dersom vi skal nå klimamåla, og eg veit ikkje om mange unge som ikkje ynskjer det.  Berre her er til saman 27 TWh: https://e24.no/olje-og-energi/i/wPwKVM/rapporter-klimakutt-krever-svaert-mye-kraft

Ja, dummere enn dette kan det jo ikke bli. Vi skal bruke energi (som i hovedsak er fossil) på å lage fornybare energikilder som skal brukes til å produsere mer fossil kraft (som vi verken trenger eller har klode til å bruke). 

Sturle S skrev (15 minutter siden):

Vi kan sjølvsagt kutte ut dei mest energisløsande framlegga, som å bruke hydrogen som drivstoff, men det er vanskeleg å komme vekk frå aukande kraftforbruk utan å kutte i industrien og gå ned i levestandard.

Heldigvis er det enklere å rasere naturen enn å gjøre vanskelige ting som å beholde samme levestandard med moderat økning av fornybar energi og drastisk kutt av fossil energi. 

 

[Sturle S]

1 minute ago, failern said:

Ja, dummere enn dette kan det jo ikke bli. Vi skal bruke energi (som i hovedsak er fossil) på å lage fornybare energikilder som skal brukes til å produsere mer fossil kraft (som vi verken trenger eller har klode til å bruke).

Kraftverka for fornybar energi produserer veldig mykje meir energi gjennom levetida enn det kostar å produsere og setje dei opp kraftverka.  Oljenæringa kunne vi godt ha lagt ned, men den står berre for 5,1 TWh årleg av det nye forbruket.

1 minute ago, failern said:

Heldigvis er det enklere å rasere naturen enn å gjøre vanskelige ting som å beholde samme levestandard med moderat økning av fornybar energi og drastisk kutt av fossil energi.

No går det godt an å auke kraftproduksjonen utan å påverke naturen mykje, til dømes ved å byggje vindkraftverk framfor vasskraftverk.  Elles trur eg det er vanskelegare å få 60-åringane til å redusere sin fossile energibruk enn dei yngre.  Eg trur dei yngre kjenner foreldre og besteforeldre godt nok til at dei forstår det.

[OlavEH]

uname -l skrev (50 minutter siden):

Greit, Sturle. Du trenger ikke gjenta hovedpoenget ditt flere ganger. Som er at så lenge mennesker får lov til å være ute i naturen så kan vi like godt tapetsere den med 150 meter høye vindmøller.

Jeg får bare si meg uenig.

Du skjønner at det er noen gradsforskjeller på å ikke bygge noen vindmøller og "tapetsere" naturen med møller?

[Gjest Slettet+45613274]

Sturle S skrev (7 minutter siden):

Kraftverka for fornybar energi produserer veldig mykje meir energi gjennom levetida enn det kostar å produsere og setje dei opp kraftverka.  Oljenæringa kunne vi godt ha lagt ned, men den står berre for 5,1 TWh årleg av det nye forbruket.

Ja med en EROI på 10-20 så er det klart de gjør det. Men det er fortsatt en gal løsning på et problem som handler om noe helt annet.

"oljenæringa" produserer olje. Det er denne som forårsaker global oppvarming så det er koko å skulle si at oljenæringen bare står for noen TWh forbruk. Talltriksing av verste sort. 

Sturle S skrev (10 minutter siden):

No går det godt an å auke kraftproduksjonen utan å påverke naturen mykje, til dømes ved å byggje vindkraftverk framfor vasskraftverk.

Vi har allerede ødelagt vassdragene. Jeg foreslår at vi ikke gjør det samme med resten av naturen. 

Sturle S skrev (10 minutter siden):

Elles trur eg det er vanskelegare å få 60-åringane til å redusere sin fossile energibruk enn dei yngre.  Eg trur dei yngre kjenner foreldre og besteforeldre godt nok til at dei forstår det.

Det er ikke vanskelig. Man burde bare betale det det faktisk koster å bruke energi. Om man må betale for naturraseringen for å kunne fly til Bankok et par ganger årlig så blir det raskt slutt på det. 

[uname -i]

Jens Kr. Kirkebø skrev (58 minutter siden):

I så fall bør du beregne samme arealbruk for atomkraftverk også. Om man kan se et atomkraftverk fra verandaen sin vil jeg tro eiendomsprisen tar et kraftig dykk. Jeg hadde ihvertfall ikke kjøpt eiendommen. Ei heller om utsikten var et kullkraftverk. 

Jeg skjønner ikke helt hva du mener. Såvidt jeg vet så ligger det ikke på bordet noe forslag om å bygge kull- og atomkraftverk i uberørt natur og på fjelltopper.

Jeg har ikke noe mot at det bygges vindmøller i kulturlandskap så lenge man slipper å bruke skattepenger på det. Du sier at du ikke har noe i mot 150 meter høye vindmøller i nabolaget. Flott, da har vi en aktuell lokasjon på blokka.

[Sturle S]

4 minutes ago, uname -l said:

Jeg har ikke noe mot at det bygges vindmøller i kulturlandskap så lenge man slipper å bruke skattepenger på det. Du sier at du ikke har noe i mot 150 meter høye vindmøller i nabolaget. Flott, da har vi en aktuell lokasjon på blokka.

No måtte eg gå ein tur over golvet til vindauget på hi sida for å nyte utsikta.  6 av dei 47 vindturbinane eg skal få utsikt til ferdige.  Flotte er dei.  Ser ut som store og kvite blomar i kveldssola.  Sovidt eg veit har det ikkje gått med ei einaste skattekrone, men kommunen kjem til å få eigedomsskatt.  I tillegg dryp det nok litt indirekte via grunneigarane.  Gledar meg til å gå tur i området og sjå heile anlegget i drift til hausten.

[Del]

Ketill Jacobsen skrev (2 timer siden):

Vindkraft er det mest lønnsomme å bygge ut.

Er dette noe du kan dokumentere? Vær gjerne også mer spesifikk så påstanden din får noe informasjonsverdi. Mener du lønnsom for utbygger grunnet subsidier, eller mener du samfunnsøkonomisk lønnsomt, eller kanskje du mener noe helt annet som er umulig for noen av oss å gjette?

[Gjest Slettet+45613274]

Sturle S skrev (12 minutter siden):

No måtte eg gå ein tur over golvet til vindauget på hi sida for å nyte utsikta.  6 av dei 47 vindturbinane eg skal få utsikt til ferdige.  Flotte er dei.  Ser ut som store og kvite blomar i kveldssola.  Sovidt eg veit har det ikkje gått med ei einaste skattekrone, men kommunen kjem til å få eigedomsskatt.  I tillegg dryp det nok litt indirekte via grunneigarane.  Gledar meg til å gå tur i området og sjå heile anlegget i drift til hausten.

Blir sikkert like gøy når du og andre sambygdinger må finansiere ny linje til 170 millioner. Blir fin økning av nettleia på deg 

[Ketill Jacobsen]

Del skrev (20 minutter siden):

Er dette noe du kan dokumentere? Vær gjerne også mer spesifikk så påstanden din får noe informasjonsverdi. Mener du lønnsom for utbygger grunnet subsidier, eller mener du samfunnsøkonomisk lønnsomt, eller kanskje du mener noe helt annet som er umulig for noen av oss å gjette?

Om utbygger får 30 øre per kWh så dekker det alle hans kostnader (investering tilbakebetalt, renter, drift og vedlikehold, leie av grunn og eiendomsskatt). Det må bygges ny kraft i Norge og ny vannkraft er ikke i nærheten av denne prisen. Skulle tro du visste alt dette!

[Sturle S]

17 minutes ago, failern said:

Blir sikkert like gøy når du og andre sambygdinger må finansiere ny linje til 170 millioner. Blir fin økning av nettleia på deg 

Statnett har ei 420 kV kraftline der allereie, gjennom området som er avsett til vindpark.  300 km lang med 797 monstermaster, og berre 500 av 1500 MW teoretisk kapasitet kan utnyttast pga idioti.  Vonaleg kan linja utnyttast betre når ho vert mata midt på og krafta kan gå i begge retningar, slik at nettleigebetalarane over heile landet no kan få litt valuta for pengane.  Linja er eigd av Statnett, so eg trur ikkje eg betaler all verda for at vindkraftverket skal kople seg på.  I tillegg har det lokale nettselskapet ei 66 kV linje som går parallelt med 420 kV-linja.  Eg trur det er meininga å sanere den gamle 66 kV-linja, men viss ikkje kan ho sikkert få nytt liv til å frakte straum frå vindparken til trafostasjonane i begge endar.

 

Kvifor trur du det trengst ei ny linje til 170 millionar?

Endret 29. juni 2020 av Sturle S

[OlavEH]

Ketill Jacobsen skrev (8 minutter siden):

Om utbygger får 30 øre per kWh så dekker det alle hans kostnader (investering tilbakebetalt, renter, drift og vedlikehold, leie av grunn og eiendomsskatt). Det må bygges ny kraft i Norge og ny vannkraft er ikke i nærheten av denne prisen. Skulle tro du visste alt dette!

Tar gjerne dokumentasjon på dette. Det største minuset for vannkraft er forøvrig ikke utbyggingsprisen, men skatteleggingen av vannkrafta.

Endret 29. juni 2020 av OlavEH

[Gjest Slettet+45613274]

Sturle S skrev (8 minutter siden):

Statnett har ei 420 kV kraftline der allereie, gjennom området som er avsett til vindpark.  300 km lang med 797 monstermaster, og berre 500 av 1500 MW teoretisk kapasitet kan utnyttast pga idioti.  Vonaleg kan linja utnyttast betre når ho vert mata midt på og krafta kan gå i begge retningar, slik at nettleigebetalarane over heile landet no kan få litt valuta for pengane.  Linja er eigd av Statnett, so eg trur ikkje eg betaler all verda for at vindkraftverket skal kople seg på.  I tillegg har det lokale nettselskapet ei 66 kV linje som går parallelt med 420 kV-linja.  Eg trur det er meininga å sanere den gamle 66 kV-linja, men viss ikkje kan ho sikkert få nytt liv til å frakte straum frå vindparken til trafostasjonane i begge endar.

 

Kvifor trur du det trengst ei ny linje til 170 millionar?

En fint fungerende 132 kV-linje må fjernes og ny linje bygges. Kostnaden av dette lander hos nettkunder i lokalområdet. 

[Sturle S]

Just now, failern said:

En fint fungerende 132 kV-linje må fjernes og ny linje bygges. Kostnaden av dette lander hos nettkunder i lokalområdet. 

Kan du dokumentere dette?  Det går ingen 132 kV-linjer der no i alle fall.

[Gjest Slettet+45613274]

Sturle S skrev (46 minutter siden):

Kan du dokumentere dette?  Det går ingen 132 kV-linjer der no i alle fall.

Jeg tippet det var dette anlegget du snakket om? 

https://grafen.media/2019/12/18/dette-gjer-situasjonen-for-guleslettene-spesiell/

[mixtape]

Men iogmed at man må lagre avfall fra atomkraftverk i 100 000 år, så er vel det verdens dyreste måte å få til strøm på. Hvem med vettet i behold er det som starter opp et

atomkraftverk og synes at det er greit å betale i sånn ca 100 000 år for lagerplass flere hundre meter nede i et fjell. Gi meg ei pause, blir helt oppgitt. Off.. ;-)

 

[Jens Kr. Kirkebø]

uname -l skrev (2 timer siden):

Jeg har ikke noe mot at det bygges vindmøller i kulturlandskap så lenge man slipper å bruke skattepenger på det. 

Hvor brukes det skattepenger på å bygge vindturbiner? Jeg har ikke hørt om slike subsidier ihvertfall. 

[Del]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Om utbygger får 30 øre per kWh så dekker det alle hans kostnader (investering tilbakebetalt, renter, drift og vedlikehold, leie av grunn og eiendomsskatt). Det må bygges ny kraft i Norge og ny vannkraft er ikke i nærheten av denne prisen. Skulle tro du visste alt dette!

Nei, jeg vet ikke dette. Det er derfor jeg spør. Generelt er jeg som du sikkert har sett opptatt av at alle tallene bør på bordet. Når det gjelder vindkraft har jeg blandede følelser. Dette har nok sammenheng med at jeg holder til i Trøndelag, fylket som har blitt hardest rammet, og hvor ildsjeler har jobbet fram et regnestykke hvor de påstår at den reelle prisen for Norges nyeste og størst anlegg (Storheia) er 70 øre per kWh (nei, jeg vet ikke om dette tallet stemmer, men de la fram uendelig mer dokumentasjon enn deg). Jeg var faktisk positiv til Storheia-prosjektet, men jeg hater å føle meg lurt. Man skal heller ikke se langt for å finne bevisste forsøk på å skjule reelle kostnader. Dessuten ser ingen ser ut til å ta inn over seg at den strømmen ikke har samme verdi som regulerbar strøm. I sommer har jeg fått sett hele herligheten, og Sturle er nok det eneste mennesket i dette land som vil kalle de nye turbinene hvite blomster. Det jeg trodde ville bli et anlegg godt inne på Fosen ,langt fra folk og fe, dominerer nå snart hele kysten til Trøndelag. At de ikke en gang lar Harbakfjellet være, vitner om et ran mot fremtidige generasjoner som er vanskelig å ta innover seg (dette er fjellet ved siden av Stokkøya, argumenterbart den mest spektakulære passasjen til hurtigruta langs hele kysten). At Trondheim i tillegg er den plassen i Norge som bygger ned mest dyrkamark, og samtidig tror at vi redder kloden bare vi kjører Tesla, gjør meg svimmel. Forøvrig mener visst samene på Fosen at vindmøllene tar fra dem beitemark, de ber om 120 millioner i erstatning for dette på Storheia, og har hittil fått tilkjent 12. Jeg har vanskelig for å se for meg at dette kun gjelder betongfundamentet til turbinene, men jeg har ikke satt meg inn i saken utover overskrifter i media. Hvis du vil jeg skal forsøke å spore opp lenker til alt dette, så bare si ifra. Akkurat nå er det bare løse tanker fra meg som gjør at jeg har fått svært blandede følelser til vindkraftprosjektene. Jeg vil gjerne at vi skal gjøre vårt i Norge for å hjelpe verden i riktig retning, men vi bør gjøre det veloverveid. Akkurat nå synes jeg de fem neste hvite blomstene i Norge gjerne kan plasseres på Aker brygge.

[Jonny Hesthammer]

ØysteinL skrev (12 timer siden):

Ifølge NEI er arealbehovet for er atomkraftverk 1,3 Square miles for et 1000 MW anlegg.

I SI enhet blir dette 3,33 Km2 pr. GW. Og dette er altså inngjæret anlegg som ingen andre har tilgang til. Altså får vi 3300 m2 pr MW.

En moderne 4,2 MW vindturbin med 5 meter i diameter i bunn, har tilsvarende netto arealbehov på 4,67 m2 pr. MW. Og som nevnt mennesker og sauer kan beite helt inntil turbinen. Ergo er vindkraft mye mindre arealkrevende enn atomkraft, ikke omvendt. Jeg tar ikke med grusveier, siden disse er tilgjengelig for allmennheten, akkurat som veiene frem til atomkraftverket ikke tas med over.

Hei Øystein, hvordan forklarer du at Miljødirektoratet i sin nyeste rapport opererer med 3500 m2/MW, mens du bruker 4,67? En av dere tar åpenbart feil (evt. begge), men hvem skal jeg tro på? Og tenker du at vi skal ignorere sikkerhetssonen rundt vindturbiner? Er du ikke litt optimistisk med tanke på at krafttettheten til vindkraft er 2-3 størrelsesordener lavere enn kjernekraft? Husk også at du ikke kan gange opp kapasitet, men må ta med effektivitet og kapasitetsfaktor (slik Miljødirektoratet gjør). Tror kanskje du er en av de få jeg vet om som mener at krafttettheten til vindkraft er høyere enn kjernekraft.

[Ketill Jacobsen]

OlavEH skrev (2 timer siden):

Tar gjerne dokumentasjon på dette. Det største minuset for vannkraft er forøvrig ikke utbyggingsprisen, men skatteleggingen av vannkrafta.

Det har stått gjentatte ganger i artikler i TU. TU's søkemekanisme er dessverre for dårlig til å finne disse artiklene. Men jeg har funnet en del andre fra 2018 til 2020. Her oppgis den pris utbygger må ha for ha overskudd til å være i området 30 til 35 øre. Støtte til fornybar kraft (vannkraft inklusive småkraft, vindkraft, solkraft etc) faller bort i løpet av 2021. Bransjen er av den oppfatning at ingen subsidier er nødvendig for de parker som bygges i dag. Fornybarkraftsubsidiene (grønne elsertifikater) ligger i dag på ca 2 øre per kWh (kr 320 per år for gjennomsnittshusholdning i Norge med 16.000 kWh (per år).

NVE sier: "NVE legger til grunn at det fortsatt er et stort potensial for reduksjon i kostnaden for vindkraft på land og antar at denne kan falle videre mot ned til 21,3 øre/kWh i 2040 som er kraftigere kostnadsfall enn for andre teknologier".

 

https://e24.no/olje-og-energi/i/mRzPLl/derfor-er-vindkraft-billigere-enn-kullkraft-faar-drahjelp-av-co-priser

 

https://enerwe.no/nve-landbasert-vindkraft-blir-snart-billigere-enn-vannkraft/313388

 

https://www.energinorge.no/fagomrader/fornybar-energi/nyheter/2019/dette-bor-du-vite-om-vindkraft-i-norge/

 

https://www.regjeringen.no/contentassets/f20e27cf39ec49b7b6c486dd688d02c3/33fkostnader-vannkraft-vindkraft-ulike-skattemodeller.pdf

 

https://nte.no/privat/om-nte/ytre-vikna-2/THEMA rapport 2019-05 Siste.pdf