Et reelt grønt skifte må forholde seg til energikildenes totale fotavtrykk, ikke bare klima

[Sturle S]

56 minutes ago, Tor Berg said:

Jeg tror at arealberegninga for vindkraft er for lita. Som eksempel kan vi bruke Storheia vindkraftanlegg på Fosen. Det er et 80MW anlegg som dekker et område på 6km * 10km altså ca 60*10^6 m2. Med en utnyttelsesgrad på 30% som er det vanlige så gir det 2500m2 pr KW og ikke 530.

Med "utnyttelsesgrad", tenkjer du då på kapasitetsfaktor?  Storheia skal ha ein middel årsproduksjon på 1000 GWh, som tilseier at kapasitetsfaktoren er 40%.  Det er normalt for nye vindkraftverk i Noreg.

 

Arealet under vindparken er lite påverka av vindturbinane over, og er for det meste urørt natur.  Naturen vil vere garantert urørt so lenge vindturbinane står, for er reknar ikkje med at det då vert gjeve løyve til å byggje hytter eller hus der.  Fotavtrykket til vindturbinane er veldig lite.

Endret 29. juni 2020 av Sturle S

[uname -i]

Sturle S skrev (7 minutter siden):

Arealet under vindparken er lite påverka av vindturbinane over, og er for det meste urørt natur.  Naturen vil vere garantert urørt so lenge vindturbinane står, for er reknar ikkje med at det då vert gjeve løyve til å byggje hytter eller hus der.  Fotavtrykket til vindturbinane er veldig lite.

La meg gjette. Du regner kun med arealet til betongfundamentet?

[ØysteinL]

failern skrev (28 minutter siden):

3.33 km2 = 3.33*10^6 m2

Ja, og så? Tallet ditt er per Gigawatt.

Så regner jeg ut arealbehovet for atomkraft per Megawatt.

Som blir 3330 m2 pr. MW.

Eller 3,33 M2 per. KW.

Mens en vindmølle har et areal behov som jeg viser under 5 m2 per. MW.

Eller 0,005 m2 per. KW.

Siden sauene kan beite helt inntil turbinen blir dette riktig. 

Atomkraft verket er inngjæret hvor ingen har tilgang.

[ØysteinL]

0QE8JCM8 skrev (4 timer siden):

Klyper meg i armen, men har allerede blåmerker.

 

En tilsynelatende nøytral, faktabasert artikkel, hvor man har gått til det skritt å finne data og samle dem på en forståelig måte. Ikke en bunke med grunnløse påstander som selger inn en bestemt retning for å tjene politiske eller økonomiske hensikter. Tommel opp.

 

Klart at jeg ønsker mer når jeg ser hvor ryddig det kan gjøres. Risiko ved store enheter? Et kjernekraftverk er en stor enhet hvor et potensielt farlig anlegg styres og kontrolleres av en begrenset mengde personell. Det gir både muligheter for, og store konsekvenser ved, ukultur og risikoadferd både på driftssiden og på forskningssiden som kjent. Klart leverandørsiden og cyberkriminalitet (Stuxnet) ol. også står for risiki, og siden de mulige konsekvensene er ekstreme må ikke risikoen for feil bare være liten, det trengs ekstremt små tall der også. Er vi i Norge for små til å håndtere dette? Det trengs egen kunnskap og et fagmiljø både på kjernekraft og på cybersiden for å drifte kjernekraftverk sikkert. For oss som ønsker å gjøre det sikkert og ikke kjøre som i Tsjernobyl, Three Mile Island eller Sellafield. Grådighet og risikoadferd tar over i mange tilfeller, og konsekvensene er enorme.

Du glemte å nevne Fukushima. Japan visste meget godt om risikoen fra Tsunamien i Indonesia i 2004. De hadde til og med planer for økt sikkerhet mot oversvømmelse.

Men i 2011 var dette fremdeles kun planer pga enorme kostnader med å gjøre atomkraftverkene sikrere.

Og det er også konklusjonen  nå. Atomkraftverk er altfor dyre og krever enorme subsidier i byggefasen.

Ref Flamanville prosjektet i Frankrike, eller det pågående finske prosjektet.

Endret 29. juni 2020 av ØysteinL

[ØysteinL]

uname -l skrev (10 minutter siden):

La meg gjette. Du regner kun med arealet til betongfundamentet?

Som også er riktig. Sauene kan beite helt inntil turbinen. Atomkraftverk har 3,3 Km2 inngjæret pr. 1000MW anlegg.

Grusveien til turbinen tas ikke med som vi heller ikke tar med frem til atomkraftverket.

Det rekke arealbehovet er dermed langt lavere for vindkraft enn for atomkraft.

 

[Ketill Jacobsen]

Tor Berg skrev (43 minutter siden):

Jeg tror at arealberegninga for vindkraft er for lita. Som eksempel kan vi bruke Storheia vindkraftanlegg på Fosen. Det er et 80MW anlegg som dekker et område på 6km * 10km altså ca 60*10^6 m2. Med en utnyttelsesgrad på 30% som er det vanlige så gir det 2500m2 pr KW og ikke 530.

Her var det mye omtrentlighet og feil! Tor Berg kan slå opp Storheia på Internett og få nøyaktige data. Installert effekt er 288 MW og årsproduksjon er 1.000 GWh, hvilket gir en kapasitetsfaktor på 39,6%. Arealet er på 38 km2. Det er 59 km med veier og hvis en regner en veibredde på 4 meter (det som behøves) og regner 10 meter for å inkludere fundamentering av veien og oppstillingsareal til turbinene, så betyr det at ca 0,6 km2 er nedbygd.

Med hensyn til areal per effekt så blir regnestykket: 38.000.000/(288.000 x 0,4) = 330 m2/kW. Dette er en rar indeks! Tipper Tor Berg heller mente areal per årsproduksjon eller heller det omvendte. Hvor mye produksjon har man per m2 per år! Regnestykket blir 1.000.000.000 kWh/38.000.000 m2 = 26,3 kWh/m2 (eller 0,038 m2/kWh. 

Denne vindparken ligger på snaufjellet og alt areal unntatt det som er bygd ned er intakt og kan brukes (og fungere) som om ingen vindpark finnes der (med unntak av estetikk og eksistensielt velbefinnende for oss mennesker). Produksjonen per nedbygd areal blir 1.000.000.000 kWh/600.000 m2 = 1.667 kWh/m2 (eller  0,0006 m2/kWh).

Om Storheia er typisk for dagens vindkraftparker, så vil 40 TWh betinge et areal på 1.520 km2 og 60 TWh ca 2.280 km2. Med økende kapasitetsfaktor og høyere turbiner vil disse tall gjerne reduseres med 20 prosent over en tiårsperiode.

Med tanke på at de fleste vindparker bygges på snaufjell finner jeg det mer riktig å regne areal som nedbygges enn brutto areal for vindparkene (planareal). Regnet slik blir areal i området 24 km2 til 36 km2, altså fra 0,06 til 0,09 promille av Norges fastlandsareal.

[uname -i]

ØysteinL skrev (7 minutter siden):

Som også er riktig. Sauene kan beite helt inntil turbinen. Atomkraftverk har 3,3 Km2 inngjæret pr. 1000MW anlegg.

Grusveien til turbinen tas ikke med som vi heller ikke tar med frem til atomkraftverket.

Det rekke arealbehovet er dermed langt lavere for vindkraft enn for atomkraft.

 

Husk at edderkopper og ekorn kan gå helt inntil atomkraftverket selv om det er inngjerdet.

Arealberegningen for vindkraft bør ta utgangspunkt i synlig avstand til møllene. Det er det naturopplevelser dreier seg om, ikke hvorvidt det er mulig å gå helt inntil styggedommen.

Endret 29. juni 2020 av uname -l

[Anders Valland]

Jeg vet ikke hvor du har informasjonen din fra. Problemet i Fukushima var at flodbølgen etter jordskjelvet var høyere enn det beskttelsen var dimensjonert for. Beskyttelsen var dimensjonert ut fra kjent størrelse på flodbølger ved kjente jordskjelvtilfeller, pluss sikkerhetsmargin som skulle ta høyde for hendelser som var større enn de man kjente til.

Da flodbølgen kom og gikk over barrierene ble nødagregatene til anlegget oversvømt. Dermed hadde de ikke nødstrøm mens de startet nedstengningen av anlegget. Stråleproblemet som oppstod kom fra bassenger med brukte brenselstaver som var mellomlagret på anlegget, og tap av vann disse. Hadde nødagregatene fungert ville anlegget blit stanset og sikret.

Ironien her er at hadde de hatt deler av nødaggregatene sine på lektere ute på havet ville de ikke mistet nødstrøm.

[uname -i]

Ketill Jacobsen skrev (2 minutter siden):

 Det er 59 km med veier og hvis en regner en veibredde på 4 meter (det som behøves) og regner 10 meter for å inkludere fundamentering av veien og oppstillingsareal til turbinene, så betyr det at ca 0,6 km2 er nedbygd.

Med den briljante logikken så kan man lage motorvei på kryss og tvers av enhver nasjonalpark og hevde at de er 99,5% intakte..

[Anders Valland]

Nå er lenken din til "oljekraftverk i Danmark" noe som viser en liste over det de kaller kombinerte kraftverk. Alle de som er listet der er det vi vanligvis kaller kull- eller gasskraftverk, og de kan også benytte en eller annen fyringsolje til deler av systemet.

Forøvrig skrev jeg at oljefyrte kraftverk finnes, men at de ikke er særlig utbredt. Kombikraftverk er noe annet.

Europa har massevis av gasskraftverk hvor de også utnytter varme fra primærprosessen. Norge forsyner en god del av gassen til disse.

[Ketill Jacobsen]

uname -l skrev (1 minutt siden):

Med den briljante logikken så kan man lage motorvei på kryss og tvers av enhver nasjonalpark og hevde at de er 99,5% intakte..

Hvorfor skal man bygge motorvei på kryss og tvers i en nasjonalpark?

En vindpark på snaufjellet kan sammenlignes med en vindpark på landbruksgrunn i Danmark. Mener du at arealet rundt vindturbinene er ødelagte/ubrukelige også her?

En må også huske at jeg nevnte ulempene i forhold til det ikke er lenger urørt natur når vindparker bygges på snaufjellet. Jeg synes nok at din kommentar her er ekstremistisk/hysterisk.

[dguzs]

1 hour ago, ØysteinL said:

Ifølge NEI er arealbehovet for er atomkraftverk 1,3 Square miles for et 1000 MW anlegg.

I SI enhet blir dette 3,33 Km2 pr. GW. Og dette er altså inngjæret anlegg som ingen andre har tilgang til. Altså får vi 3300 m2 pr MW.

En moderne 4,2 MW vindturbin med 5 meter i diameter i bunn, har tilsvarende netto arealbehov på 4,67 m2 pr. MW. Og som nevnt mennesker og sauer kan beite helt inntil turbinen. Ergo er vindkraft mye mindre arealkrevende enn atomkraft, ikke omvendt. Jeg tar ikke med grusveier, siden disse er tilgjengelig for allmennheten, akkurat som veiene frem til atomkraftverket ikke tas med over.

Du må nok se på hvor mange MW vindkraft du kan plassere på et bestemt areal for at de skal produsere optimalt. Det fysiske fotavtrykket til en turbin alene er nok ingen godt mål for arealbehovet.
I følge kilden din har vindkraft "would require between 260 square miles and 360 square miles of land".

Altså, 1.3 sq Miles kontra 260-360 sq Miles.

Og, ja - litt uredelig av deg å ta en del av fakta og fortie de andre fra den samme kilden.

[ØysteinL]

Anders Valland skrev (15 minutter siden):

Jeg vet ikke hvor du har informasjonen din fra. Problemet i Fukushima var at flodbølgen etter jordskjelvet var høyere enn det beskttelsen var dimensjonert for. Beskyttelsen var dimensjonert ut fra kjent størrelse på flodbølger ved kjente jordskjelvtilfeller, pluss sikkerhetsmargin som skulle ta høyde for hendelser som var større enn de man kjente til.

Da flodbølgen kom og gikk over barrierene ble nødagregatene til anlegget oversvømt. Dermed hadde de ikke nødstrøm mens de startet nedstengningen av anlegget. Stråleproblemet som oppstod kom fra bassenger med brukte brenselstaver som var mellomlagret på anlegget, og tap av vann disse. Hadde nødagregatene fungert ville anlegget blit stanset og sikret.

Ironien her er at hadde de hatt deler av nødaggregatene sine på lektere ute på havet ville de ikke mistet nødstrøm.

Akkurat, og mitt poeng var at Japanske myndigheter kjente til svakheten etter Tsunamien i Indonesia og vurderinger i ettertid.

Men intet ble forbedret grunnet høye kostnader (eller utsatt...) Selv om det var gått 7 år etter Indonesia.

Altså er Atomkraft uhåndterbar og for dyr.

[OlavEH]

Jeg er tilbøyelig til å være enig i endel av argumentene som brukes underveis i artikkelen, men ikke nødvendigvis i vekting eller konklusjon. Her mener jeg faktorer som økonomi/kostnader, kraftkildens regularitet og evne til å fungere som balansekraft og totalt miljøfotavtrykk må være avgjørende faktorer. Det siste kan nok være nokså vanskelig å vurdere, men jeg synes det er meget merkelig at solenergi kommer bedre ut enn vannkraft, og at kjernekraft er det som kommer best ut både med og uten vekting. 

Dessuten reagerer jeg på hvordan kriteriet "stabilitet" defineres. Her mener soleklart at det bør defineres som energikildens evne til å fungere som balansekraft i kraftsystemet. Det har lite å gjøre med kapasitetsutnyttelse. En god vindpark på kysten av Norge kan ha like mange brukstimer som et stort vannkraftverk, en likevel er vannkraftens evne til å bidra med stabilitet i kraftsystemet langt bedre enn vindkraften. 

I mine øyne er det ingen tvil om at vannkraft er den beste energikilden, mens kullkraft er den markant dårligste. Vannkraft har lave til moderate kostnader, moderate miljøkonsekvenser og ikke minst en ekstrem god reguleringsevne, faktisk helt overlegen alle andre kraftkilder. Det kan rampes opp fra null til maks produksjon i løpet av sekunder. Hvor lang tid tar dette for kjernekraft? Flere døgn?

Kull er i andre enden av skalaen. Ekstremt miljøfiendtlig med utvinning i enorme dagbrudd, lokale utslipp i form av svovel og andre ulumskheter og store klimagassutslipp. Om det skal gjøres mer miljøvennlig med opprydding etter gruver, rensing av avgasser og CCS, fyker vel sannsynligvis prisen så mye i været at det blir uaktuelt for de aller fleste nasjoner.

Andre energikilder ligger et sted mellom vann og kull når man vurderer fordeler og ulemper mot hverandre. Problemet for andre fornybare kilder enn vannkraft, er at de ikke er regulerbare, og dermed trenger store mengder balansekraft. Foreløpig har jeg liten tro på et rent fornybart kraftsystem uten verken gass eller kjernekraft, men med batterier og hydrogen til å sørge for reserve i tiden det ikke blåser eller solen ikke skinner.

Om man utelukker kull, må det være gass (CHP) og kjernekraft som er mest aktuelt til det formål. I et kraftsystem uten vannkraft (noe som gjelder de fleste land), må man derfor nesten ha enten gass, kjernekraft (eller kull) for å fungere som balansekraft. Lokale forhold vil derfor avgjøre hva som er best, men en kombinasjon av kjernekraft, gass med CHP-kraftverk, solenergi og vindkraft i de tilfeller vann ikke er tilgjengelig, må sannsynligvis være løsningen. For noen land er gass mindre aktuelt, mens andre har igjen dårligere tilgang på gode vindforhold. I de tilfeller må sannsynligvis kjernekraft være mer aktuetl.

Endret 29. juni 2020 av OlavEH

[uname -i]

Ketill Jacobsen skrev (8 minutter siden):

Hvorfor skal man bygge motorvei på kryss og tvers i en nasjonalpark?

Et spørsmål som viser at du ikke tar poenget.  Hvem er det som bryr seg om grunnarealet er 5 eller 10 kvadratmeter på en vindmølle om den er 150 meter høy og tar lufta ut av all naturopplevelse i kilometers avstand?

Ketill Jacobsen skrev (8 minutter siden):

En vindpark på snaufjellet kan sammenlignes med en vindpark på landbruksgrunn i Danmark. Mener du at arealet rundt vindturbinene er ødelagte/ubrukelige også her?

Landbruksgrunn er allerede kulturlandskap med 20 tonns beist som durer rundt i kommersiell drift. At du sammenligner med snaufjellet, sier en del.

[ØysteinL]

dguzs skrev (9 minutter siden):

Du må nok se på hvor mange MW vindkraft du kan plassere på et bestemt areal for at de skal produsere optimalt. Det fysiske fotavtrykket til en turbin alene er nok ingen godt mål for arealbehovet.
I følge kilden din har vindkraft "would require between 260 square miles and 360 square miles of land".

Altså, 1.3 sq Miles kontra 260-360 sq Miles.

Og, ja - litt uredelig av deg å ta en del av fakta og fortie de andre fra den samme kilden.

Men det er tøysete å bruke brutto areal behov for vindkraft når arealet rundt turbinen kan benyttes til landbruksjord eller industri. Mens atomkraftverket er inngjerdet og kan ikke brukes til noe annet.

At et nettsted for atomkraft har feil tall for vindkraft er vel ikke så overraskende.

[uname -i]

ØysteinL skrev (1 minutt siden):

Men det er tøysete å bruke brutto areal behov for vindkraft når arealet rundt turbinen kan benyttes til landbruksjord eller industri.

Hva er dette for noe tull? Det er uberørt natur med en egenverdi. Det er ikke slik at alternativet til vindmøller var å anlegge et pukkverk eller en sementfabrikk.

[ØysteinL]

uname -l skrev (27 minutter siden):

Husk at edderkopper og ekorn kan gå helt inntil atomkraftverket selv om det er inngjerdet.

Arealberegningen for vindkraft bør ta utgangspunkt i synlig avstand til møllene. Det er det naturopplevelser dreier seg om, ikke hvorvidt det er mulig å gå helt inntil styggedommen.

Hehe, "synlig avstand mellom møllene"

Vet du hvor langt unna du la  se et atomkraftverk? 

Selvsagt er det viktig om arealet mellom turbinene kan benyttes. Vi har nå mennesker som kan komme seg til fjells på grusveiene og som ikke hadde denne muligheten tidligere. Så det er helseeffekt for befolkning å få anlagt turterreng som positiv bieffekt til vindpark.

Et atomkraftverk er inngjerdet, så nettoberegningen min over er reell og riktig. 

[ØysteinL]

uname -l skrev (4 minutter siden):

Hva er dette for noe tull? Det er uberørt natur med en egenverdi. Det er ikke slik at alternativet til vindmøller var å anlegge et pukkverk eller en sementfabrikk.

De fleste bøndene har sauer som beiter helt inntil turbinene. Det kan du ikke gjøre med atomkraftverk. Derfor er arealberegningen jeg viser riktig.

[uname -i]

ØysteinL skrev (2 minutter siden):

De fleste bøndene har sauer som beiter helt inntil turbinene. Det kan du ikke gjøre med atomkraftverk. Derfor er arealberegningen jeg viser riktig.

Er hva sauene synes og mener om vindmøller det eneste som teller for deg i denne saken?