Norge leter etter miljøløsning for vindkraftblader

[Tor Hansen3]

Å grave ned plasten - vindkraftbladene - er uakseptabel miljøkriminalitet. Grav det opp og brenn av plasten. Kostnaden for kraftselskapet ta. Forurenser betaler.

[Ketill Jacobsen]

TorEEE_1 skrev (10 minutter siden):

Å grave ned plasten - vindkraftbladene - er uakseptabel miljøkriminalitet. Grav det opp og brenn av plasten. Kostnaden for kraftselskapet ta. Forurenser betaler.

Hva er problemet med å grave ned turbinbladene. Glassfiber er vel noe av det minst miljøfiendtlige å grave ned. Eller hva er problemet ditt. Tror du glassfiber er veldig radioaktivt, eller svært giftig eller forurenser grunnvannet (eller omliggende masse)?

Å brenne plast er derimot atskillig mer tvilsomt av mange grunner.

[Tor Hansen3]

Ketill Jacobsen skrev (3 timer siden):

Hva er problemet med å grave ned turbinbladene. Glassfiber er vel noe av det minst miljøfiendtlige å grave ned. Eller hva er problemet ditt. Tror du glassfiber er veldig radioaktivt, eller svært giftig eller forurenser grunnvannet (eller omliggende masse)?

Å brenne plast er derimot atskillig mer tvilsomt av mange grunner.

Dette er plast og glass. Plast brytes aldri ned og er en persistent miljøgift. Etter bruk skal det brennes / destrueres, ikke slippes løs i miljøet (graves ned).

[Ketill Jacobsen]

TorEEE_1 skrev (26 minutter siden):

Dette er plast og glass. Plast brytes aldri ned og er en persistent miljøgift. Etter bruk skal det brennes / destrueres, ikke slippes løs i miljøet (graves ned).

Hva er problemet med materiale som vi graver ned og som er holdbart og uforanderlig, løser seg ikke opp og er ikke giftig eller radioaktivt (altså litt som fjell, gikk for noen dager siden på svaberg som er 1.100 millioner år gammelt)? Du er kanskje forvirret med hensyn til plast som ligger i naturen og aldri forsvinner? Det er et problem.

[Proton1]

Sturle S:

40 minutes ago, JØI said:

Lett, du har gassturbin ombord på installasjonene. Å dra strømkabler fra land til Nordsjøen er sløsing med ressurser.

Då får du CO2-utsleppa, som er eit mykje større miljøproblem enn vindturbinblada.

Proton svarer:

Så du mener at miljøproblemet blir mindre om gassen sendes til Tyskland og brennes der?

Selvsagt vil det redusere globale utslipp om vår overskudds vannkraft ble eksportert for å erstatte kullkraft, mens gasskraft fortsatt driver våre plattformer. På Eldfisk, Oseberg og Snorre-A produserer combi-kraftverk strøm som forsyner mange plattformer med samme høye virkningsgrad som et verk på land, og på andre plattformer utnyttes spillvarmen fra gassturbiner som prosessvarme. Argumentet om høyere virkningsgrad på land er tvilsomt. Innkluderes kostnaden er elektrifisering økonomisk galskap. Det eneste som med sikkerhet oppnås med elektrifisering er at utslipp flyttes fra Norge til et annet land. Det er nok den virkelige begrunnelsen.

[Tor Hansen3]

Ketill Jacobsen skrev (43 minutter siden):

Hva er problemet med materiale som vi graver ned og som er holdbart og uforanderlig, løser seg ikke opp og er ikke giftig eller radioaktivt (altså litt som fjell, gikk for noen dager siden på svaberg som er 1.100 millioner år gammelt)? Du er kanskje forvirret med hensyn til plast som ligger i naturen og aldri forsvinner? Det er et problem.

Nå er det slik at mikro- og nanoplast er giftig. Les deg opp på forskningen. Å grave noe ned gjør ikke at det forsvinner. Ute av syne ute av sinn er kun noe strutser tror på og naive folk på 50-tallet trodde på.

Endret 26. juni 2020 av TorEEE_1

[Pirkko Rygh]

Egner seg dårlig i betong, Portland i Danmark vil ikke ha, har visst også for mye natrium.

[Pirkko Rygh]

Simen1 skrev (17 timer siden):

Brenning virker jo som en grei løsning. Hvorfor ikke bare fortsette med det?

Hvis man absolutt vil finne en etterbruk foreslår jeg å bygge gigant-lavvoer. Vet ikke helt hva man skal med så mange, men mulig man finner på noe. Edit: Eller bruke de som reisverk til idrettshaller, lagerhaller osv. Det må selvsagt gjøres billigere enn å bruke nytt materiale for at det skal være interessant for byggenæringen. Det kan gjøres gjennom avgift for å kvitte seg med avfallet, aka renovasjonsavgift.

Brenner dårlig og har lav brenneverdi.

[Tor Hansen3]

Pirkko Rygh skrev (2 timer siden):

Brenner dårlig og har lav brenneverdi.

Ja. Derfor er det problemavfall. Glassfiber / kompositt har egentlig ingen plass i en sirkulærølkonomi og lavutslippssamfunnet. Vitsen med å brenne er å fjerne plasten. Ikke få noe mer ut av det som energi.

[iFix]

Sturle S skrev (16 timer siden):

Berre elektrifisering av Nordsjøen vil krevje 5,1 TWh ekstra i året for å redusere CO2-utsleppa med 4,9 millionar tonn i året.  Korleis elles skal vi få den krafta?  I tillegg er det framlegg om 12 TWh ekstra til sju tiltak her:  https://www.tu.no/artikler/rapport-over-halvparten-av-sokkelen-kan-bli-drevet-av-kraft-fra-land-innen-2025/495052

 

Om vi må grave ned ca 1000 vindturbinblad om 25-30 år, er det ein liten pris å betale for 122-147 millionar tonn reduserte CO2-utslepp.

 

Jadå, utviding av eksisterande vasskraft er fint, men då vil nesten heile den ekstra produksjonen komme i smeltesesongen om sommaren.  I so fall treng vi stor utbygging av utlandskablar for å kunne eksportere overskotet om sommaren og importere nok kraft om vinteren.  Vi kan gjerne ha begge deler, so vert vi netto sjølvforsynt, men det sikraste er sjølvforsyning heile året.

Når me ser på medianverdien for magasinfylling i NVE sin magasinstatistikk kjem det fram at i eit normalår er det berre om lag 1/3 av året at denne er over 80 %, og då berre litegrann over 80 % heile den perioden av året. Ikkje i noko år har medianen for fyllingsgraden vore over 95 % over lengre periodar. I eit normalår har me i Noreg eit kraftoverskot på rundt 10 TWh, noko av dette overskotet tar me nok ut i smeltesesongen, men i NVE sin statistikk ser det ikkje ut til at me tek ut dette overskotet som følgje av fulle vassmagasin. Vil ikkje dette då bety at me kunne fått god nytte av den auka produksjonen me ville fått som følgje av oppgradering av eksisterande vasskraftverk?

Du skisserer eit årleg meirforbruk av kraft på om lag 17 TWh, der omtrent 5 TWh av desse går til elektrifisering av Nordsjøen. Dei andre 12 TWh veit eg ikkje kva går ut på, men eg vil tru det er rimeleg å anta at kanskje om lag 1/3 av dette forbruket vil vera i smelteperioden. Me er då om lag 7 TWh i minus i høve til dagens produksjon. Når det er gjort anslag på at oppgradering av dei eksisterande vasskraftverka våre har potensiale til mellom 20 og 30 TWh auking i årsproduksjonen, kvifor påstår du då (om kanskje noko indirekte i denne tråden) at me har behov for vindkraft?

Du er tydeleg opptatt av lågare CO2-utslepp. Er det å ta vare på naturmangfaldet ein del av argumentet ditt for dette? I så fall: kjenner du deg trygg på at vindkraft er den beste måten å redusera CO2 utsleppa på? (Det er vel ikkje naudsynt å nemna alle dei negative konsekvensane vindkraft fører med seg for naturen?). Vil det ikkje vera betre med solkraft? Jau, vindkraft produserer mest straum den perioden av året der vassmagasina våre har lite tilsig, og utfyller på den måten vasskrafta godt. Samstundes er vindkraft ei ustabil kraftkjelde, slik som òg solkraft er. Men, Solkraft kan kven som helst ha på hustaket sitt, utan eitt einaste nytt inngrep i naturen. Solkraft ville òg ført til at me ikkje trong tappa ned vassmagasina i like stor grad som me gjer no. Me kunne hatt meir eller mindre fulle magasin større delar av året enn no, og hatt plenty å gå på til "vårknipa", før snøsmeltinga tek til.

[Proton1]

Sturle S:

Norsk Hydro bør utvikle teknologi for å produsere vindmølleblader av aluminiumsskum. Det blir lett, sterkt, varig og lett å gjenvinne. En flyvinge av Al har mye til felles et vindmølleblad. Så hvorfor ikke?

Er det fleksibelt nok? Det skal ikkje mykje til før aluminium er varig deformert.

Proton svar:

Bruk av aluminium i flyvinger tilsier at materialet er både fleksibelt og sterkt.

[trikola]

Aluminiumsskum har jeg null tro på. Den har like egenskaper i alle retninger, noe som man neppe er ute etter for en vinge/et rotorblad

Endret 27. juni 2020 av trikola

[Simen1]

Proton1 skrev (51 minutter siden):

Er det fleksibelt nok? Det skal ikkje mykje til før aluminium er varig deformert.

De designes selvsagt med god margin til å overleve normale belastninger (orkan + 100% eller noe sånt), men de bør jo stenge ned produksjonen ved noe lavere belastning for å minke risikoen for skader (og ikke minst for generatoren sin del).

Ellers så er deformasjon en ønsket egenskap, i motsetning til brudd. Mange materialer ville sprukket i sammenstøt med en ørn for eksempel, med katastrofale følger. En bulk er absolutt å foretrekke.

[Proton1]

trikola:

Aluminiumsskum har jeg null tro på. Den har like egenskaper i alle retninger, noe som man neppe er ute etter for en vinge/et rotorblad

Proton svar.

Betong har også sammen egenskaper i alle retninger, men ved å armere kan man få de egenskaper man ønsker. Det burde være mulig for Al-skum også. Det er normalt ikke lurt å utelukke en løsning før den er prøvd. Al-skum er lukkede celler som er fylt med en ikke-oksiderende gass. Så argumentet om at skummet er gjennomoksidert, og derfor ikke egnet til gjenvinning, er ikke riktig. Som en stor produsent av aluminium burde det jo være i vår interesse å finne nye bruksområder for metallet heller enn kun å selge det til andre i form av blokker til 1600 USD/tonn.

[Ketill Jacobsen]

TorEEE_1 skrev (15 timer siden):

Nå er det slik at mikro- og nanoplast er giftig. Les deg opp på forskningen. Å grave noe ned gjør ikke at det forsvinner. Ute av syne ute av sinn er kun noe strutser tror på og naive folk på 50-tallet trodde på.

Hvorfor snakker du om mikro og nanoplast i forbindelse med turbinblader som er nedgravd? Nok et eksempel på din forvirring rundt plast!

[Tor Hansen3]

Ketill Jacobsen skrev (24 minutter siden):

Hvorfor snakker du om mikro og nanoplast i forbindelse med turbinblader som er nedgravd? Nok et eksempel på din forvirring rundt plast!

Fordi turbindblader er laget av kompositt, glass- eller karbonfiber og plast. Plasten vil etterhvert brytes ned til nano- og miktoplast og komme inn i næringskjeden, også om du graver det ned.

Endret 27. juni 2020 av TorEEE_1

[Pirkko Rygh]

MrAHB skrev (På 26.6.2020 den 11.40):

Hvorfor ikke kverne dem opp og bruke til fiberarmering i betong? Betong med fiberarmering brukes jo bla i gulv, man kan da bruke mindre armeringsjern, og i noen tilfeller slipper man armeringsjern.

Det kan også kvernes opp og man kan lage bygningsplater, det er sikkert både lydisolerende, varmeisolerende, og kanskje vil slike plater også tåle fukt, eller rett og slett tåle mye vann? Dette kan jo bli en stor ressurs straks det blir litt volum.

Dette sier danskene

"Førti prosent av glassfiberen er glass, og skulle da kunne inngå i sement, hvis noen vil ha den. Men sementprodusenten Aalborg Portland sier nei takk!

Ifølge Søren Konstmann Lausen, som er produksjonsdirektør hos sementfirmaet, kommer det ikke til at skje.

»Selvom vi er blevet tilbudt glasfibervinger mange gange, har vi ikke nogle planer om at bruge vinger i vores cementproduktion. Det kræver et separat anlæg, som skal kunne håndtere materialet og dets udfordringer. Vi har langt flere alternative affaldstyper, der er meget mere interessante for os,« fortæller han.

Det er flere problemer med de kasserte glassfibervingene som søppel. For sementprodusentene inneholder de for mye natrium i forhold til de kvalitetskravene de må stille til sementen. Dessuten har vingene en lav brennverdi, slik at de skaper problemer i søppelforbrenninga.

Og dermed blir avfallsvingene bare liggende på lager som vitnesbyrd om en energiproduksjon som verken er naturvennlig, langsiktig eller bærekraftig."

https://steigan.no/2020/04/vondkraftsoppel-2000-tonn-glassfibervinger-ingen-gjenvinning/?fbclid=IwAR1LITZOcE-CXqqo287BlPkFD5wZP7nJ-8rESM8E8CDi6U_PtfM4uNob6Fs

[Ketill Jacobsen]

TorEEE_1 skrev (3 timer siden):

Fordi turbindblader er laget av kompositt, glass- eller karbonfiber og plast. Plasten vil etterhvert brytes ned til nano- og miktoplast og komme inn i næringskjeden, også om du graver det ned.

Hvor har du dette fra at (at nedgravde tubinblader brytes ned til nano- og mikroplast)? Litt kunnskaper kan noen ganger være verre enn ingen kunnskaper.

Endret 27. juni 2020 av Ketill Jacobsen

[Tor Hansen3]

Ketill Jacobsen skrev (11 minutter siden):

Hvor har du dette fra at (at nedgravde tubinblader brytes ned til nano- og mikroplast)? Litt kunnskaper kan noen ganger være verre enn ingen kunnskaper.

All plast forvitrer, også kompositt. Det er basiskunnskap en TU leser bør ha.

[Ketill Jacobsen]

TorEEE_1 skrev (50 minutter siden):

All plast forvitrer, også kompositt. Det er basiskunnskap en TU leser bør ha.

Kan du henvise til dokumentasjon for at deponert (i passende grunnforhold, for eksempel sand) plast forvitrer i noen grad og hvilke problemer det fører med seg og omfanget av problemer? Mange som påpeker problemer med vindkraft har vanskelig for å skille mellom gram av materiale på avveie og tonn av materiale.

Brenning av glassfiber er det verste du kan gjøre i forhold til klima og miljø. Det blir både generert CO2 og et utall giftige gasser som en i beste fall kan vaskes rene. Allerede i dag kan en anvende pyrolyse ved å varme opp glassfiberen i en mikrobølgeovn med en atmosfære av nitrogen til en temperatur på 400 til 600 grader. En vil da få flytende plast og plast i gassform som kan brukes til ny plastproduksjon. Glassfiberen vil være uberørt og kan brukes på nytt. En slik løsning regnes snart å være lønnsom, og i verste fall kan vindparkeierne pålegges å resirkulere glassfiberen på denne måten (vil være en minimal utgift for vindparkeierne).

Med pyrolyse menes oppvarming på forskjellig måter uten forbrenning.