Vil få Norge på hydrogen­kartet: Foreslår nasjonalt hydrogen­selskap

[Kahuna]

Vain skrev (1 time siden):

Det er ingen som snakker om hydrogen til personbil. Det er snakk om hydrogen for å erstatte fossilt drivstoff i tyngre kjøretøy/skip der batteri ikke er et alternativ.

Skulle tror at hydrogenbilen var steindød nå men om du følger med på hydrogendiskusjonene på dette forumet ser du at det finnes en bitte liten hard kjerne av hydrogenfanatikere som ennå ikke har gitt opp håpet. De ønsker seg ikke overraskende fortsatte subsidier til den hydrogenfyllestrukturen vi har, alternativt så ønsker de å subsidiere hydrogen til tungtransport med ønske om at hydrogenbilen på sikt kan bruke samme infrastruktur..

Vain skrev (1 time siden):

Uansett er det ikke energimengden du bruker som er interessant, men hva du betaler for energi + "fyllestasjon". I mange tilfeller (spesielt hvis man utelukkende baserer seg på hurtiglading) kan hydrogen være en billigere totalløsning.

Med mindre du snakker om nisjeløsninger så *er* energibruken viktig. Om en enkelt vindmølle kan gi strøm til 1500 elbiler så kan de bare gi hydrogen til 500 hydrogenbiler. Ønsker vi 3 ganger så mange vindmøller?

[Sturle S]

25 minutes ago, dguzs said:

Da blir en race mellom distribuert lagring (batterier/elbiler) og hydrogen. La den beste vinne.
Jeg personlig tror at hydrogen kommer man ingen vei utenom for storskala lagring. Men jeg forstår at nordmenn er veldig biased til fordel for batterier pga alle elbilene i landet.

Korleis har du tenkt å lagre hydrogen i stor skala?  For meg høyrest det totalt urealistisk ut.

 

På Kjørbo eksploderte 1 kg hydrogen og gjorde stor skade.  På Hærøya eksploderte 5 kg hydrogen i 1985 og jamna ein heil fabrikk på 7000 m³ med jorda.  To menneske omkom.  Hydrogen er ekstremt eksplosivt samanlikna med til dømes naturgass.  Tryggleik er grunnen til at industrien produserer hydrogen kontinuerleg etter det prosessen treng, og ikkje lagrar noko som helst.

 

For å lagre like mykje energi som vi har i Blåsjø (7,8 TWh), trengst 339 millionar kg hydrogen.  1,1 millionar kg pr kommune i landet.  Trur du vi får nokon til å akseptere slike lager i nabolaget?  For å produsere, komprimere og kjøle den mengda straum i form av hydrogen (reknar med konvertering attende til straum i brenselceller med 60% verknadsgrad), trengst 25,35 TWh.  Er det god bruk av energi?  Differansen på 17,55 TWh er litt meir enn alle aluminiumsverka i Noreg brukar til saman på eit år.  Dersom vi har so mykje straum til overs er kanskje aluminiumsproduksjon betre bruk av energien?

Endret 23. juni 2020 av Sturle S

[dguzs]

1 minute ago, Sturle S said:

Korleis har du tenkt å lagre hydrogen i stor skala?  For meg høyrest det totalt urealistisk ut.

 

På Kjørbo eksploderte 1 kg hydrogen og gjorde stor skade.  På Hærøya eksploderte 5 kg hydrogen i 1985 og jamna ein heil fabrikk på 7000 m³ med jorda.  To menneske omkom.  Tryggleik er grunnen til at industrien produserer hydrogen kontinuerleg etter det prosessen treng, og ikkje lagrar noko som helst.

 

For å lagre like mykje energi som vi har i Blåsjø (7,8 TWh), trengst 339 millionar kg hydrogen.  1,1 millionar kg pr kommune i landet.  Trur du vi får nokon til å akseptere slike lager i nabolaget?  For å produsere, komprimere og kjøle den mengda hydrogen, trengst 25,35 TWh. 

Det vil man bruke eksisterende gassinfrastruktur til. Gasslagere til lagring (https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_gas_storage), kanskje også i flytende form slik som med LNG i dag. Og så transport via gassnettet til forbrukere.

Naturgassen eksploderer stadig vekk også. Ingen slutter å bruke den av den grunn.

[Kahuna]

KalleKanin skrev (52 minutter siden):

Det jeg savner i denne saken (som jeg stort sett alltid gjør) er hvorfor svaret er Hydrogen? Hva med alternativene?
Man har jo mange andre alternativer.

Det første er enkelt å svare på, det finnes en hydrogenlobby som ønsker å få avkastning på sine hydrogeninvesteringer. I deres øyne er svaret alltid hydrogen, uavhengig av hva spørsmålet var..

KalleKanin skrev (53 minutter siden):

Gitt ubalanse mellom produksjon og forbruk trenger man å lagre energi.
Og de ekstremt lave energiprisene vi har nå betyr jo at det er noe galt med strømmarkedet slik det er nå, og dagens situasjon må vel endres ift dette. Men ønsker man mer vind og solkraft trenger man energilagre.
For energilagring har man både pumpekraftverk, batterier og flere andre alternativer. Er Hydrogen overlegen disse?

Stort sett ikke. Hydrogen har vesentlig dårligere virkningsgrad og utstyret er fortsatt dyrt. Nå er en hydrogentank mye billigere enn et tilsvarende batteri men da kan man kanskje bruke pumpekraft i stedet.
(og det er ikke uproblematisk å plassere en stor hydrogentank)

KalleKanin skrev (56 minutter siden):

Ellers for transport, er det vel kun fly hvor man har få alternativer til fossilt brennstoff. Men med farer rundt håndtering er det vel tvilsomt at man får godkjent hydrogenfly med det første?
For landbasert frakt er det vel stor sannsynlighet for at batteri vil bli ledende? Gitt vanskeligheter rundt håndtering skal det litt til at Hydrogen blir førstevalget?
For sjøbasert frakt på store skip langt til havs er kanskje farene rundt håndtering mindre. Men også her har man vel andre alternativer?

Det jeg lurer på er: Hva er virkningsgraden/kostnaden på syntetisk diesel eller gass laget av overskuddsstrøm? Kanskje dette er veien å gå til evt. batterier blir bra? Særlig for sjøtransport er jo ikke lokale utslipp så farlige, og mesteparten kan jo renses bort.

Hydrogenfly er bare en dårlig ide. Tankene tar stor plass og luftfart har jo allerede nok sikkerhetsutfordringer om de ikke skal tulle med hydrogen i tillegg. Syntetisk jetfuel vil bruke mer energi enn å bruke komprimert hydrogen (tror forholdet var 5/3?) men da får du fordelen av å bruke kjent teknologi uten ekstra sikkerhetsutfordringer.

[oophus]

Kahuna skrev (18 minutter siden):

Skulle tror at hydrogenbilen var steindød nå men om du følger med på hydrogendiskusjonene på dette forumet ser du at det finnes en bitte liten hard kjerne av hydrogenfanatikere som ennå ikke har gitt opp håpet. De ønsker seg ikke overraskende fortsatte subsidier til den hydrogenfyllestrukturen vi har, alternativt så ønsker de å subsidiere hydrogen til tungtransport med ønske om at hydrogenbilen på sikt kan bruke samme infrastruktur..

Det er nok omvendt. Hver gang industrien og andre segmenter taes opp angående bruken av hydrogen, og hvorfor dette er viktig, så havner man fra deres side om å prate om personbiler. 

Tungtransport vil åpne opp for hydrogen-infrastruktur. Det som da er heldig, er at det allerede finnes standarder for fylleutstyr, slik at personbilene kan utnytte den samme infrastrukturen. Dette er uansett bare et sidespor av hva man egentlig burde diskutere, siden personbiler er småsmuler i det store bildet, og personbiler allerede har elbilene som er ypperlige der. Hydrogen-biler vil i majoritet være ei nisje i det segmentet. De fleste har sagt dette flere ganger, men alikavell så skal man snakke om 100% BEV flåte vs 100% FCEV flåte - noe som er bortkastet tid. 

 

Kahuna skrev (18 minutter siden):

Med mindre du snakker om nisjeløsninger så *er* energibruken viktig. Om en enkelt vindmølle kan gi strøm til 1500 elbiler så kan de bare gi hydrogen til 500 hydrogenbiler. Ønsker vi 3 ganger så mange vindmøller?

De vindmøllene som kastes opp møter veggen i mengden vindmøller som kan være der pga infrastruktur og mengden energi man kan eksportere. Skal man uansett ødelegge naturen og utsikten på et sted, så kan man like så godt teppebombe området med flere vindmøller. 

Heldigvis så har man også et fokus på å få til havvind. Energi-lagring for havvind vil være 100% avgjørende for å gjøre det segmentet lønnsomt - og med hydrogen, så kan man utnytte områder uten tilgang til eksport gjennom kabel. Om kabelen kommer senere, så kan man fint utnytte området på flere måter. Hvorfor ikke lage "clustere" av havvind og bølgekraft, med energilagring? Det som kan eksporteres gjennom kabler, blir eksportert slik, mens resten går til hydrogen og lagres på havbunnen. 

Fordelen her med energilagringsmuligheter vil være at det er mye billigere å utnytte samme område for flere turbiner, enn det er å flytte seg fra eksport-kabel til eksport-kabel med dens tak i mengden man kan flytte. 

Glem 3 ganger flere vindmøller. Tenk heller 10 ganger flere vindmøller per konsesjon for vindkraft når den uansett er der slik at man virkelig kan utnytte ressursene som er tilgjengelig. Fremfor å ha 1 eksport mulighet, så har man 2. Når den ene er mettet, så har man den andre å ta av fra, og siden man bygger mye mer bølgekraft, vindkraft, solkraft per område man utnytter, så vil man ha et mye bedre metningsnivå i mengden energi man produserer. "Flatten the curve" som man sier for corona vil gjenlde for fornybar kraft også. 

Kan du ha 10 vindmøller fremfor 1, så produserer du like mye kraft der på flau bris som du ellers ville gjort selv om du kun kan eksportere kraft for "peak" 1 vindmølle ut fra området med en kabel. 

Endret 23. juni 2020 av oophus3do

[oophus]

Kahuna skrev (14 minutter siden):

Stort sett ikke. Hydrogen har vesentlig dårligere virkningsgrad og utstyret er fortsatt dyrt. Nå er en hydrogentank mye billigere enn et tilsvarende batteri men da kan man kanskje bruke pumpekraft i stedet.
(og det er ikke uproblematisk å plassere en stor hydrogentank)

Storskala lagring i samarbeid med et gassnetverk vil ikke lagre gassen i hydrogentanker. Det er nok av saltgruver å ta av som man kan lagre gass i f.eks. 

Endret 23. juni 2020 av oophus3do

[del_diablo]

49 minutes ago, dguzs said:

 

Er salt virkelig tett nok til å holde på Atomnummer nr 1? Hele poenget med gruver virker som at det er akkseptabelt vis en tunnel eller to går i lufta, ikke at de er gode lagringsmedium for Hydrogen.

[Sturle S]

1 hour ago, dguzs said:

Det vil man bruke eksisterende gassinfrastruktur til. Gasslagere til lagring (https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_gas_storage), kanskje også i flytende form slik som med LNG i dag. Og så transport via gassnettet til forbrukere.

Som du sjølv har dokumentert, er dei aller fleste anlegg for naturgass ueigna, fordi dei ikkje er tette for hydrogen.  Hydrogen er ikkje berre veldig mykje mindre molekyl enn metan, det er òg veldig mykje meir brennbart, meir eksplosivt og lettare å tenne på.   Lekkasjar som er heilt uproblematiske for naturgass er livsfarlege dersom det er snakk om hydrogen.  Det minste tap av hydrogen må kunne oppdagast.  Ein lekkasje på berre 4 µg/s er nok til å vedlikehalde ein kontinuerleg flamme.  Det er 0,35 g i døgeret som du må ha kontroll på at du ikkje mister av ukjend årsak.  Difor er til dømes dei fleste fjellanlegg, saltgruver og gamle gassfelt som godt kan brukast til lagring av naturgass ueigna til lagring av hydrogen.  I tillegg inneheld hydrogen berre vel 1/4 av energien til naturgass pr m³, slik at ein treng fire gonger dagens lagringsvolum for å kunne lagre same mengde med same trykk.

 

Det høyrest veldig lett ut med at "vi kan berre bruke eksisterande gassinfrastruktur", men det er berre tull.  Det er enormt mykje vanskelegare å lagre hydrogen enn naturgass sikkert.  Det veit industrien.  Der er det ingen som lagrar hydrogen.  Dei lagrar råvarer til å produsere hydrogen når prosessane treng hydrogenet, slik som metan, etan eller propan.

 

LNG og flytande hydrogen er knapt samanliknbart.  Flytande hydrogen er ca 100 grader kaldare enn LNG og inneheld berre halvparten av energien.  I tillegg taper du då meir energi, fordi det kostar veldig mykje å gjere hydrogenet flytande.  Har vi verkeleg ikkje betre ting å bruke energien på?

Quote

Naturgassen eksploderer stadig vekk også. Ingen slutter å bruke den av den grunn.

Mange har slutta å bruke naturgass av den grunn, og det skal veldig mykje meir til før naturgass tek fyr eller eksploderer.

Endret 23. juni 2020 av Sturle S

[Lars Pjokken Simensen]

Hydrogen er absolutt et drivstoff som bør jobbes videre med. Og den ulykken du refererer til er vel for lengst avklart; https://www.hydrogen.no/hva-skjer/aktuelt/monteringsfeil-utloste-kjorbo-hendelsen

[dguzs]

40 minutes ago, Sturle S said:

Som du sjølv har dokumentert, er dei aller fleste anlegg for naturgass ueigna, fordi dei ikkje er tette for hydrogen.  Hydrogen er ikkje berre veldig mykje mindre molekyl enn metan, det er òg veldig mykje meir brennbart, meir eksplosivt og lettare å tenne på.   Lekkasjar som er heilt uproblematiske for naturgass er livsfarlege dersom det er snakk om hydrogen.  Det minste tap av hydrogen må kunne oppdagast.  Ein lekkasje på berre 4 µg/s er nok til å vedlikehalde ein kontinuerleg flamme.  Det er 0,35 g i døgeret som du må ha kontroll på at du ikkje mister av ukjend årsak.  Difor er til dømes dei fleste fjellanlegg, saltgruver og gamle gassfelt som godt kan brukast til lagring av naturgass ueigna til lagring av hydrogen.  I tillegg inneheld hydrogen berre vel 1/4 av energien til naturgass pr m³, slik at ein treng fire gonger dagens lagringsvolum for å kunne lagre same mengde med same trykk.

 

Det høyrest veldig lett ut med at "vi kan berre bruke eksisterande gassinfrastruktur", men det er berre tull.  Det er enormt mykje vanskelegare å lagre hydrogen enn naturgass sikkert.  Det veit industrien.  Der er det ingen som lagrar hydrogen.  Dei lagrar råvarer til å produsere hydrogen når prosessane treng hydrogenet, slik som metan, etan eller propan.

 

LNG og flytande hydrogen er knapt samanliknbart.  Flytande hydrogen er ca 100 grader kaldare enn LNG og inneheld berre halvparten av energien.  I tillegg taper du då meir energi, fordi det kostar veldig mykje å gjere hydrogenet flytande.  Har vi verkeleg ikkje betre ting å bruke energien på?

Mange har slutta å bruke naturgass av den grunn, og det skal veldig mykje meir til før naturgass tek fyr eller eksploderer.

Ja, du har rett i at det er mange utfordringer å løse. Sier heller ikke at blir 100% H2, trolig en eller annen blanding av H2 og andre syntetiske gasser, en blanding som er optimal for alle ledd i gassforsyningen.
Men en ting er helt 100% for meg - og det er at hydrogen vil bli en av bærebjelkene i fremtidens energisystem. Det er fordi gassinfrastrukturen vil bestå og den må fylles opp med en eller annen CO2 nøytral gass. Fordi tungtransport, skip og fly vil trenge et lagringsmedium (sier ikke at det blir BARE H2, kan hende syntetisk metanol, ammoniak o.l. vil ta ledelsen der). Derfor kan faktisk Norge ta en lederposisjon innenfor H2 produksjon med den tilgangen på fornybar energi.

[oophus]

dguzs skrev (2 timer siden):

Det er fordi gassinfrastrukturen vil bestå og den må fylles opp med en eller annen CO2 nøytral gass. Fordi tungtransport, skip og fly vil trenge et lagringsmedium (sier ikke at det blir BARE H2, kan hende syntetisk metanol, ammoniak o.l. vil ta ledelsen der). Derfor kan faktisk Norge ta en lederposisjon innenfor H2 produksjon med den tilgangen på fornybar energi.

Metanol, ammoniakk o.l. vil uansett kreve de samme midlene for å produsere hydrogen, bare at man lagrer energien "koblet" til noe. Det finnes jo mange spennende MOF som blir forsket på også, som kan være en annen ny type for energi-lager for hydrogen. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Direct_borohydride_fuel_cell

Sodium borohydride (NaBH4) kan f.eks være et spennende lagrings medium, og det forskes på brenselceller som skal gå på et slikt system allerede. Fordelen med de brenselcellene vs PEM brenselceller, er at de opererer ved høyere spenning slik at man kan få ut mer effekt per volum enhet. Men jeg tipper slike løsninger er endel år "der ute". Det å "lade" NaBH4 igjen til å holde hydrogen er vanskelig. Men teorien rundt teknologien er morsom. 

 

Endret 23. juni 2020 av oophus3do

[Sturle S]

1 hour ago, Lars Pjokken Simensen said:

Hydrogen er absolutt et drivstoff som bør jobbes videre med. Og den ulykken du refererer til er vel for lengst avklart; https://www.hydrogen.no/hva-skjer/aktuelt/monteringsfeil-utloste-kjorbo-hendelsen

Politiet er ikkje ferdig med si etterforskning av eksplosjonen.  Spørsmålet er om den uansvarlege praksisen til NEL (som NEL sjølv har vedgått) skal få rettslege konsekvensar eller ikkje.  Spør du meg er det ei skandale om selskap skal sleppe unna med å setje menneskeliv i so stor fare med regelrett slurv og manglande rutiner utan å verte straffa for det.  Eg reknar òg med at hydrogenbileigarane kjem til å krevje erstatning, sidan mange av dei ikkje har kunne brukt bilane sine på meir enn eit år.  Politietterforskninga vil finne ut kven som hadde ansvaret for at det skjedde.

[Kahuna]

oophus3do skrev (5 timer siden):

Tungtransport vil åpne opp for hydrogen-infrastruktur. Det som da er heldig, er at det allerede finnes standarder for fylleutstyr, slik at personbilene kan utnytte den samme infrastrukturen.

Og der beviste du jaggu det jeg skrev, at du ikke har gitt opp hydrogenbilen ennå.

Jeg skriver dette sakte så du skal klare å lese det: Hydrogenbilen er død!

oophus3do skrev (5 timer siden):

Heldigvis så har man også et fokus på å få til havvind. Energi-lagring for havvind vil være 100% avgjørende for å gjøre det segmentet lønnsomt - og med hydrogen, så kan man utnytte områder uten tilgang til eksport gjennom kabel. Om kabelen kommer senere, så kan man fint utnytte området på flere måter. Hvorfor ikke lage "clustere" av havvind og bølgekraft, med energilagring? Det som kan eksporteres gjennom kabler, blir eksportert slik, mens resten går til hydrogen og lagres på havbunnen. 

OG der kom tåkepratet ja. Hvor mye har du tenkt at dette skal koste? 

oophus3do skrev (5 timer siden):

Glem 3 ganger flere vindmøller. Tenk heller 10 ganger flere vindmøller per konsesjon for vindkraft når den uansett er der slik at man virkelig kan utnytte ressursene som er tilgjengelig.

Hva i all verden er det du har fått i deg i dag? Med så mange vindmøller vil verden se ut som illustrasjonene av koronaviruset. Dessuten kan du ikke bygge 10 ganger så mange vindmøller på samme området, vinden vil stoppe opp.

 

[oophus]

Kahuna skrev (12 minutter siden):

oophus3do skrev (6 timer siden):

Tungtransport vil åpne opp for hydrogen-infrastruktur. Det som da er heldig, er at det allerede finnes standarder for fylleutstyr, slik at personbilene kan utnytte den samme infrastrukturen.

Og der beviste du jaggu det jeg skrev, at du ikke har gitt opp hydrogenbilen ennå.

Jeg skriver dette sakte så du skal klare å lese det: Hydrogenbilen er død!

Hvorfor er du såpass uredelig at du kutter ut resten av sitatet? Her er mitt sitat: 

"Tungtransport vil åpne opp for hydrogen-infrastruktur. Det som da er heldig, er at det allerede finnes standarder for fylleutstyr, slik at personbilene kan utnytte den samme infrastrukturen. Dette er uansett bare et sidespor av hva man egentlig burde diskutere, siden personbiler er småsmuler i det store bildet, og personbiler allerede har elbilene som er ypperlige der. Hydrogen-biler vil i majoritet være ei nisje i det segmentet. De fleste har sagt dette flere ganger, men alikavell så skal man snakke om 100% BEV flåte vs 100% FCEV flåte - noe som er bortkastet tid. "

Jeg beviste at du atter igjen ønsker å krympte ting til personbiler hver gang du har muligheten, og jeg kan like så godt gjenta det samme jeg skrev atter engang, slik at du kanskje får det med deg. 

"Det er nok omvendt. Hver gang industrien og andre segmenter taes opp angående bruken av hydrogen, og hvorfor dette er viktig, så havner man fra deres side om å prate om personbiler. "

Kahuna skrev (15 minutter siden):

oophus3do skrev (6 timer siden):

Heldigvis så har man også et fokus på å få til havvind. Energi-lagring for havvind vil være 100% avgjørende for å gjøre det segmentet lønnsomt - og med hydrogen, så kan man utnytte områder uten tilgang til eksport gjennom kabel. Om kabelen kommer senere, så kan man fint utnytte området på flere måter. Hvorfor ikke lage "clustere" av havvind og bølgekraft, med energilagring? Det som kan eksporteres gjennom kabler, blir eksportert slik, mens resten går til hydrogen og lagres på havbunnen. 

OG der kom tåkepratet ja. Hvor mye har du tenkt at dette skal koste? 

Hvorfor ikke diskutere poengene i det du siterer? Er det feil at energi-lagring for havvind vil hjelpe havvind med å gjøre det segmentet lønnsomt? Er det feil at energilagring vil åpne opp for flere områder? Er det feil at det å installere mer kapasitet ved allerede eksisterende kapasitet er billigere enn å starte fra start et annet sted?

Kahuna skrev (18 minutter siden):

oophus3do skrev (6 timer siden):

Glem 3 ganger flere vindmøller. Tenk heller 10 ganger flere vindmøller per konsesjon for vindkraft når den uansett er der slik at man virkelig kan utnytte ressursene som er tilgjengelig.

Hva i all verden er det du har fått i deg i dag? Med så mange vindmøller vil verden se ut som illustrasjonene av koronaviruset. Dessuten kan du ikke bygge 10 ganger så mange vindmøller på samme området, vinden vil stoppe opp.

Forstod du ikke poenget igjen? 

Fordelen av å få en ekstra eksportmulighet for energi, er at man ikke trenger å ta like stor høyde for eksport-restriksjoner i energinettet. Det betyr at man vil kunne klare å utnytte all tilgjengelig energi i områdene man uansett skal føre opp sol, vind eller vannkraft. Det betyr også at man kan gå tilbake gjennom alle eksisterende sol, hydro og vindkraftstasjoner og føre opp mer kapasitet der det lar seg gjøre. 

Dette betyr en mye bedre utnyttelse av plass, siden man kan legge nytt ved gammel infrastruktur. De veiene man bygde for å føre opp 100MW vindkraft, kan utnyttes for å slenge opp 100MW til, uten at nettet trenger oppgraderes. Hydroanlegg som installerte 2 turbiner pga restriksjoner i nettet, kan i fremtiden installere flere uten at nettet trenger oppgraderes om muligheten ligger der for det.



 

[Vain]

Kahuna skrev (18 timer siden):

Stort sett ikke. Hydrogen har vesentlig dårligere virkningsgrad og utstyret er fortsatt dyrt. Nå er en hydrogentank mye billigere enn et tilsvarende batteri men da kan man kanskje bruke pumpekraft i stedet.
(og det er ikke uproblematisk å plassere en stor hydrogentank)

Det er jo ikke relevant å diskutere pumpekraft i denne sammenheng det hele tatt. Pumpekraft er energilagring for nettet. Dersom du ikke klarer å lagre denne energien på kjøretøyet spiller det ingen rolle hvor effektiv energilagringen er. Hydrogen er ikke økonomisk å bruke som energilager for å levere strøm tilbake til nettet. Men hydrogenet brukes som drivstoff i transport eller som innsats i en industriprosess (reduksjon av metalloksid e.l.), der den erstatter fossile kilder.

For transport er spørsmålet hvordan man kan lagre nok energi ombord på et kjøretøy og samtidig oppnå nullutslipp. Med batteripakke kan man lagre ca 200 Wh/kg, med hydrogen kan man lagre ca 2000 Wh/kg. Det sier seg selv at man får lengre rekkevidde og nye muligheter om man bruker hydrogen, og at batteri har sine begrensninger. Hydrogen blir dessuten billigere enn å utelukkende basere seg på hurtiglading (pga høyere effektbehov, høyere behov for antall ladeplasser, og lengre ladetid).

 

[oophus]

Vain skrev (5 minutter siden):

Med batteripakke kan man lagre ca 200 Wh/kg, med hydrogen kan man lagre ca 2000 Wh/kg. Det sier seg selv at man får lengre rekkevidde og nye muligheter om man bruker hydrogen, og at batteri har sine begrensninger. Hydrogen blir dessuten billigere enn å utelukkende basere seg på hurtiglading (pga høyere effektbehov, høyere behov for antall ladeplasser, og lengre ladetid).

2,000Wh/kg tar forbehold i kun skalafordeler og ikke videre forbedringer innenfor energilagring. Et spennende segment er lagring av hydrogen i NaBH4 (sodium borohybride). Et fungerende system med NaBH4 og filtrert vann, ville gitt et energiinnhold på 9,000Wh/kg. 

[w123]

oophus3do skrev (På 23.6.2020 den 13.41):

Har du ikke levd de siste 6 månedene? Prisene på strøm er der de er nettopp fordi vi har overskuddsstrøm, og man risikerer nå at mindre anlegg ikke klarer å konkurrere med prisene i nettet, og skrur dermed av turbinene - der vannet renner forbi fremfor å produsere strøm. 

Elektrolyse og utstyret ser ut til å være "ripe" for et enormt fall i kostnader, slik at slike mindre kraftverk i større grad kan få muligheten i å eksportere verdier på to måter. Gass når det er for dyrt å konkurrere mot de større gutta i nettet, og strøm ellers. 

Joda jeg har levd og fulgt mye med de siste månedene, da jeg har sittet mye hjemme som så mange andre. Det har medført at kull og gasskraftverk har blitt stengt ned pga mindre strømetterspørsel. Norge har i denne tiden eksporter strøm til Europa og dermed bidratt til denne nedstegningen. 

Skal vi bruke vår strøm på å produsere hydrogen, som i utgangspunktet er lite effektivt, så blir resultatet at Europa må produsere mer forurensende strøm. 

Kommer vi engang dit at vi har for mye fornybar strøm kan vi begynne å diskutere hydrogen ved elektrolyse, men det er lenge igjen til Europa er der. 

[oophus]

w123 skrev (58 minutter siden):

Skal vi bruke vår strøm på å produsere hydrogen, som i utgangspunktet er lite effektivt, så blir resultatet at Europa må produsere mer forurensende strøm. 

Ethvert hydrogen-strategi er direkte linket til ny fornybar kraft, så nei. Hydrogen vil i større grad hjelpe med å pushe bort forurensende strøm, som jo er grunnen til at EU ønsker å satse. 

w123 skrev (58 minutter siden):

Kommer vi engang dit at vi har for mye fornybar strøm kan vi begynne å diskutere hydrogen ved elektrolyse, men det er lenge igjen til Europa er der. 

Vi er allerede der når man zoomer nærmere inn og ser på lokal-nett og kapasitetsproblemer. Med energilagring, så kan man starte å skalere opp fornybart i mye større tempo enn uten. 

Man må ikke glemme at energinettet er lagt for å passe fossil-energiproduksjon. Når vi nå skal inkludere mer fornybart, så starter man i "endene" av nettene våre. Må vi vente til at en ny kabel er gravd hver gang, så sinker vi bare prosessen. Det er mye bedre å skalere opp fornybart der man kan, og heller eksportere ut energien gjennom energinettet etterhvert som den blir oppgradert i ettertid. 

Raggovidda er jo et lite eksempel på hva som foregår over hele kloden. Konsesjonen for vindkraft lå på 200MW, men siden energinettet ikke taklet mer enn 45MW så bygde man kun vindkraft for 45MW. Hadde man inkludert hydrogenlagring og produksjon til dette prosjektet fra start av, så hadde man utnyttet vindkraftressursene som er der, og bygget 200MW. På den måten ville man mettet behovet i nettet på en mye bedre måte, siden man trenger mindre vind på flere tubiner for å nå "taket" av det man kan eksportere ut. Resten har man hydrogenproduksjon for, slik at man får verdier av strømproduksjonen uansett med 2 måter å eksportere ut verdiene på. 

Endret 24. juni 2020 av oophus3do

[aanundo]

w123 skrev (19 minutter siden):

Joda jeg har levd og fulgt mye med de siste månedene, da jeg har sittet mye hjemme som så mange andre. Det har medført at kull og gasskraftverk har blitt stengt ned pga mindre strømetterspørsel. Norge har i denne tiden eksporter strøm til Europa og dermed bidratt til denne nedstegningen. 

Skal vi bruke vår strøm på å produsere hydrogen, som i utgangspunktet er lite effektivt, så blir resultatet at Europa må produsere mer forurensende strøm. 

Kommer vi engang dit at vi har for mye fornybar strøm kan vi begynne å diskutere hydrogen ved elektrolyse, men det er lenge igjen til Europa er der. 

"Kommer vi engang dit at vi har for mye fornybar strøm kan vi begynne å diskutere hydrogen ved elektrolyse, men det er lenge igjen til Europa er der."

Hele denne våren har Statkraft måttet selge strømmen til rundt 5 øre/kWh, og når ikke forbrukerne vil betale LCOE for strømmen betyr det at vi har for mye allerede.

Statkraft burde produsert metanol når strømprisen kommer under 20 øre/kWh, og solgt til skipsfarten for kr 3,-/liter i stedet for. 

[HF-]

aanundo skrev (4 timer siden):

"Kommer vi engang dit at vi har for mye fornybar strøm kan vi begynne å diskutere hydrogen ved elektrolyse, men det er lenge igjen til Europa er der."

Hele denne våren har Statkraft måttet selge strømmen til rundt 5 øre/kWh, og når ikke forbrukerne vil betale LCOE for strømmen betyr det at vi har for mye allerede.

Statkraft burde produsert metanol når strømprisen kommer under 20 øre/kWh, og solgt til skipsfarten for kr 3,-/liter i stedet for. 

Situasjonen i år er svært spesiell og en kan ikkje bygge en industri under forutsetning av at unntaksituasjonen blir vanlig. No er kapasiteten til Danmark redusert og forsterker situasjonen. Det som er vanskeligere å forstå er at kapasiteten til Sverige er redusert til under 50% "fordi det er begrensa kapasitet mellom nord og sør"?!? Kapasiteten til Nederland er også redusert. Den einaste forklaringa eg ser er at dei ikkje vil at billig straum fra Norge skal senke prisane.