Vil få Norge på hydrogen­kartet: Foreslår nasjonalt hydrogen­selskap

[oophus]

Sturle S skrev (16 minutter siden):

I kva tyngre køyrety der batteri ikkje er eit alternativ er hydrogen eit alternativ?  Sovidt eg veit finst ingen tyngre køyrety på hydrogen, men mange på batteri.  Same med skip.

Du tøyser? Hvilke klasse 8 semi lastebiler finnes det? Daimler lagde to prototyper i 2018, uten at vi har hørt noe mer fra det prosjektet, forutenom at de nå i 2020 valgte å gå inn i et Joint Venture samarbeid med Volvo for å kunne tilby slike lastebiler med brenselceller. 

I mellomtiden har Toyota flere slike som allerede ruller rundt ved diverse steder, som er altså et direkte motbevis mot løgnen(e) du til stadighet kommer med. 

Første hydrogenstasjon for prosjektet "Hydrospider" er også oppe nå, og de første av 1,600 hydrogen-lastebiler er på vei. 

Sturle S skrev (20 minutter siden):

Miljømessig er det energiforbruket som er interessant, men hydrogenfanatikarane er stort sett klimafornektande miljøsvin alle saman.  For dei er prisen det einaste som tel.

Uten hydrogen så vil vi ikke klare å nå pariseravtalens mål. Dette handler om mye mer enn personbiler og lastebiler. 

[dguzs]

"Det er verre enn som så. Om du lager hydrogen med elektrolyse fra fornybar kraft bruker du fort 3 ganger så mye energi som hvis du skulle ladet en elbil i stedet."

Jeg forstår ikke ærlig talt hvorfor blir enhver diskjusjon om hydrogen til en diskjusjon om fremdrift av personbil. Det er jo klart for alle at batterier er i ferd med å ta over det transportsegmentet og er bedre egnet for akkurat det.

Vi blir litt blinde her i Norge fordi vi har ikke forhold til et gassnett. Se på Europa f.eks. - man skal bli karbonnøytral ila 30 år, hvordan skal man få industri og husholdninger som nesten alle er knyttet til gassnettet å bli karbonnøytrale? Eneste svaret er å erstatte naturgass med en annen gass, altså hydrogen. Ingen noensinne vil klare å forlate gassinfrastrukturen man har brukt mange tiår å bygge opp, og strømnettet der er ikke skalert for å ta over den belastningen. Det er der Norge skal selge hydrogenet sitt, på samme måte man selger naturgass nå - alt av infrastruktur ligger allerede der.

Hydrogenet av CO2-fri opprinnelse er det neste store som skal bære dekarboniseringen i Europa, og i resten av verden også trolig. Der må Norge følge med for å beholde det markedet.

Og i tillegg til gassnettet vil man trenge hydrogen for tungtransport, tog, skip osv. Energiforbruk i personbilsegmentet er bare en liten del av det store bildet.

[Sturle S]

1 minute ago, dguzs said:

Vi blir litt blinde her i Norge fordi vi har ikke forhold til et gassnett. Se på Europa f.eks. - man skal bli karbonnøytral ila 30 år, hvordan skal man få industri og husholdninger som nesten alle er knyttet til gassnettet å bli karbonnøytrale? Eneste svaret er å erstatte naturgass med en annen gass, altså hydrogen.

Då må heile gassnettet skiftast ut.  Svært lite av både gassnettet og gassdrive utstyr til bruk i heimar er tett for reint hydrogen.

 

Eit alternativ er biogass.  Meir enn 1% av gassen i det tyske gassnettet er biogass, men det meste av biogassproduksjonen vert berre brent i små biogasskraftverk som får subsidiar.  På grunn av subsidiane (garantert straumpris) produserer desse heile tida.  Etter mi meining må det vere betre å sende all biogassen inn i gassnettet, men det krev m.a. at gassen vert reinsa for CO2 og anna grums, som rå biogass inneheld ganske myke av.  Lagrar ein innsamla CO2 vert gassen karbonnegativ.

[oophus]

Sturle S skrev (1 minutt siden):

Då må heile gassnettet skiftast ut.  Svært lite av både gassnettet og gassdrive utstyr til bruk i heimar er tett for reint hydrogen.

Nei, det må det ikke. Majoriteten av nettverket inn til hus og bygninger er allerede i plast. Det støtter 100% hydrogen-transport. Det som må løses er "hovedårene", og der har man flere løsninger. Det billigste er å kjøre "rør-i-rør". Altså plastrør på innsiden. Dette i tillegg til planlagte nye hovedgater siden frakt av hydrogen vil være litt annerledes fra andre områder enn naturgass. 

 

Sturle S skrev (4 minutter siden):

Eit alternativ er biogass.  Meir enn 1% av gassen i det tyske gassnettet er biogass, men det meste av biogassproduksjonen vert berre brent i små biogasskraftverk som får subsidiar.  På grunn av subsidiane (garantert straumpris) produserer desse heile tida.  Etter mi meining må det vere betre å sende all biogassen inn i gassnettet, men det krev m.a. at gassen vert reinsa for CO2 og anna grums, som rå biogass inneheld ganske myke av.  Lagrar ein innsamla CO2 vert gassen karbonnegativ.

Hydrolyse er et bedre system, siden man der også får et resultat som er karbonnegativ. Hydrogenet herifra pumpes inn i hydrogen-nettverket som Europa nå skal bygge. 

[dguzs]

5 minutes ago, Sturle S said:

Då må heile gassnettet skiftast ut.  Svært lite av både gassnettet og gassdrive utstyr til bruk i heimar er tett for reint hydrogen.

 

Eit alternativ er biogass.  Meir enn 1% av gassen i det tyske gassnettet er biogass, men det meste av biogassproduksjonen vert berre brent i små biogasskraftverk som får subsidiar.  På grunn av subsidiane (garantert straumpris) produserer desse heile tida.  Etter mi meining må det vere betre å sende all biogassen inn i gassnettet, men det krev m.a. at gassen vert reinsa for CO2 og anna grums, som rå biogass inneheld ganske myke av.  Lagrar ein innsamla CO2 vert gassen karbonnegativ.

Det er veldig nyansert det spørsmålet der.
I følge denne: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364032118306531
så er det transmisjonsnettet som er mest uegnet for høye andeler H2, distribusjonsnettet vil tåle dette bedre. Kanskje må man transportere H2 i flytende form slik man gjør med LNG i dag og injisere det rett i distribusjonsnettet. Dette er utfordringer man nå har 30 år til å få løst. Uansett så er ingen tvil om at gassnettet vil beholdes og da må det finnes en optimal blanding av CO2 nøytral gasser som skal erstatte CH4. Jeg sier heller ikke at dette blir smertefritt.

[KalleKanin]

Det jeg savner i denne saken (som jeg stort sett alltid gjør) er hvorfor svaret er Hydrogen? Hva med alternativene?
Man har jo mange andre alternativer.

Gitt ubalanse mellom produksjon og forbruk trenger man å lagre energi.
Og de ekstremt lave energiprisene vi har nå betyr jo at det er noe galt med strømmarkedet slik det er nå, og dagens situasjon må vel endres ift dette. Men ønsker man mer vind og solkraft trenger man energilagre.
For energilagring har man både pumpekraftverk, batterier og flere andre alternativer. Er Hydrogen overlegen disse?

Ellers for transport, er det vel kun fly hvor man har få alternativer til fossilt brennstoff. Men med farer rundt håndtering er det vel tvilsomt at man får godkjent hydrogenfly med det første?
For landbasert frakt er det vel stor sannsynlighet for at batteri vil bli ledende? Gitt vanskeligheter rundt håndtering skal det litt til at Hydrogen blir førstevalget?
For sjøbasert frakt på store skip langt til havs er kanskje farene rundt håndtering mindre. Men også her har man vel andre alternativer?

Det jeg lurer på er: Hva er virkningsgraden/kostnaden på syntetisk diesel eller gass laget av overskuddsstrøm? Kanskje dette er veien å gå til evt. batterier blir bra? Særlig for sjøtransport er jo ikke lokale utslipp så farlige, og mesteparten kan jo renses bort.

Endret 23. juni 2020 av KalleKanin

[KalleKanin]

Ref denne: Hvorfor ikke produsere syntetisk Metan?
https://en.wikipedia.org/wiki/Power-to-gas

Hva blir totalregnskapet her?

[Sturle S]

22 minutes ago, dguzs said:

Det er veldig nyansert det spørsmålet der.
I følge denne: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364032118306531
så er det transmisjonsnettet som er mest uegnet for høye andeler H2, distribusjonsnettet vil tåle dette bedre.

Sitat frå artikkelen, mi utheving:

It is broadly agreed that hydrogen can be injected into the distribution network at a low concentration with no serious safety issues

 

For transmisjonsnettet står det enno verre til.  Ingen av delane kan brukast til reint hydrogen, og dei mest eigna delane kan berre brukast til hydrogen i låg konsentrasjon.  I tillegg vil innblanding av hydrogen redusere kapasiteten i nettet og energimengda som vert levert til forbrukarane, sidan metan inneheld mykje meir energi pr volum.

 

Apparata til brukarane toler heller ikkje høg konsentrasjon av hydrogen:

Whilst most modern appliances should becapable of burning hydrogen blends of up to 20 vol%, above this level it is likely that appliances would need adjusting or replacing,which would be a major undertaking.

 

Behovet for justering tilseier at ein heller ikkje kan variere innblanding av hydrogen mykje.

Endret 23. juni 2020 av Sturle S

[oophus]

KalleKanin skrev (7 minutter siden):

For energilagring har man både pumpekraftverk, batterier og flere andre alternativer. Er Hydrogen overlegen disse?

Svaret er nei og ja. Batterier er billigst for å "lagre" energi i korte perioder. Men krysningspunktet hvor det f.eks er billigere å bygge et nytt pumpekraft anlegg over det å lagre i batterier er kun 4 timer. 

 

[dguzs]

2 minutes ago, Sturle S said:

Sitat frå artikkelen, mi utheving:

It is broadly agreed that hydrogen can be injected into the distribution network at a low concentration with no serious safety issues

 

For transmisjonsnettet står det enno verre til.  Ingen av delane kan brukast til reint hydrogen, og dei mest eigna delane kan berre brukast til hydrogen i låg konsentrasjon.  I tillegg vil innblanding av hydrogen redusere kapasiteten i nettet og energimengda som vert levert til forbrukarane, sidan metan inneheld mykje meir energi pr volum.

Som sagt - det er et veldig nyansert spørsmål. Og diskusjon over konklusjoner i en forskningsartikkel er uansett aldri svart og hvitt.
"Nowadays, polyethylene, which is not susceptible
to hydrogen embrittlement, is being used more commonly in
distribution networks."
Dette indikerer altså at ved å bytte over til plastrør vil man klare å løse det.

For transmisjonsnettet har noen høyere oppe nevnt en løsning.
Jeg sier ikke at dette blir rett frem og smertefritt. Man har nå 30 år på å løse slike utfordringer. Det som er helt klart at gassnettet forblir i en eller annen form og vil bli fyllet med H2 eller blanding av H2 og syngass.

[dguzs]

4 minutes ago, oophus3do said:

Svaret er nei og ja. Batterier er billigst for å "lagre" energi i korte perioder. Men krysningspunktet hvor det f.eks er billigere å bygge et nytt pumpekraft anlegg over det å lagre i batterier er kun 4 timer. 

 

Hei, kunne du ha gitt en kilde? Ikke for å kritisere eller noe, bare egen relevanse ift jobben.

Endret 23. juni 2020 av dguzs

[oophus]

dguzs skrev (Akkurat nå):

Hei, kunne du ha gitt en kilde? Ikke for å kritisere eller noe, bare egen relevanse ift jobben.

https://www.mdpi.com/1996-1073/11/10/2825/pdf

Siden den gang, så har altså elektrolyse-utstyret falt betydelig, uten at batteriprisene har falt like mye. Så forskjellene vil realistisk sett være mye større. 

[dguzs]

3 minutes ago, oophus3do said:

https://www.mdpi.com/1996-1073/11/10/2825/pdf

Siden den gang, så har altså elektrolyse-utstyret falt betydelig, uten at batteriprisene har falt like mye. Så forskjellene vil realistisk sett være mye større. 

Flott, takker!

[Sturle S]

1 minute ago, dguzs said:

Som sagt - det er et veldig nyansert spørsmål. Og diskusjon over konklusjoner i en forskningsartikkel er uansett aldri svart og hvitt.
"Nowadays, polyethylene, which is not susceptible to hydrogen embrittlement, is being used more commonly in
distribution networks."
Dette indikerer altså at ved å bytte over til plastrør vil man klare å løse det.

Det var vel mest ein kommentar til jernrøyra dei erstattar, som ikkje toler hydrogen i det heile.

 

Men kva med alle gassapparata til brukarane?  Dei toler ikkje 100% hydrogen (maks 20%) og må justerast ved større endringar i blandingsforholdet.  Dermed må ei evt hydrogeninnblanding vere konstant over året.  Sidan hydrogen er veldig vanskeleg å lagre, krev det kontinuerleg produksjon av hydrogen, noko som er vanskeleg å realisere med variabel fornybar energiproduksjon (sol og vind).  Då må ein i so fall installere anlegg for dampreformering av metan i tillegg, slik at hydrogen-konsentrasjonen kan oppretthaldast i vindstille periodar.

[oophus]

Sturle S skrev (2 minutter siden):

Men kva med alle gassapparata til brukarane?  Dei toler ikkje 100% hydrogen (maks 20%) og må justerast ved større endringar i blandingsforholdet.  Dermed må ei evt hydrogeninnblanding vere konstant over året. 

Vi snakker om et tidsperspektiv som er over flere år. Man har god tid på seg for å erstatte gammelt hardware med faste mål for når hydrogeninnholdet øker. 

Alt av utstyr som må skiftes, er allerede ute på markedet for salg med støtte for små mengder iblandet hydrogen, og helt opp til 100% hydrogeninnhold. Dette vil skje gradvis, og er selvfølgelig noe de tar med inn i de enorme planene de til stadighet driver å oppjusterer. 

[dguzs]

8 minutes ago, Sturle S said:

Det var vel mest ein kommentar til jernrøyra dei erstattar, som ikkje toler hydrogen i det heile.

 

Men kva med alle gassapparata til brukarane?  Dei toler ikkje 100% hydrogen (maks 20%) og må justerast ved større endringar i blandingsforholdet.  Dermed må ei evt hydrogeninnblanding vere konstant over året.  Sidan hydrogen er veldig vanskeleg å lagre, krev det kontinuerleg produksjon av hydrogen, noko som er vanskeleg å realisere med variabel fornybar energiproduksjon (sol og vind).  Då må ein i so fall installere anlegg for dampreformering av metan i tillegg, slik at hydrogen-konsentrasjonen kan oppretthaldast i vindstille periodar.

Da må gassapparatene byttes ut. Igjen, dette er noe skal foregå over 30 år. Å bytte ut en gasskjele til 2k€ eller en komfyr til 500€ ila neste, si 20 åra, er en gjennomførbar oppgave for hver husholdning.

UK har forstått denne problemstillingen og har forbydd nykoblinger til gassnettet for husholdningene fra 2025. Så i UK blir det vel varmepumper for alle.

Endret 23. juni 2020 av dguzs

[Sturle S]

10 minutes ago, dguzs said:

13 minutes ago, oophus3do said:

Siden den gang, så har altså elektrolyse-utstyret falt betydelig, uten at batteriprisene har falt like mye. Så forskjellene vil realistisk sett være mye større. 

Flott, takker!

Verknadsgrada til elektrolyse, komprimering, kjøling, distribusjon osb har ikkje vorte stort betre, so batteri kjem betre ut no enn den gong.

 

Her er ei oversikt over energilagringsmarknaden i Tyskland frå april  Hydrogen er ei veldig lita flis samanlikna med pumpekraft, industriprosesar, batteri (heime og i straumnettet) varmelager, ladestasjonar osb.  I 2020 kjem det til å verte installert nesten 1 GW berre i heimebatterieffekt og meir enn 500 MW i store batteri til nett-regulering:

https://www.bves.de/wp-content/uploads/2020/03/Branchenanalyse_BVES_2020.pdf

[Sturle S]

8 minutes ago, dguzs said:

Da må gassapparatene byttes ut. Igjen, dette er noe skal foregå over 30 år. Å bytte ut en gasskjele til 2k€ eller en komfyr til 500€ ila neste, si 20 åra, er en gjennomførbar oppgave for hver husholdning.

Greitt å unngå likevel.  Skal vi oppnå 1,5-gradersmålet er energieffektivisering alfa og omega.  Sovidt eg veit er det ingen forskrifter eller framlegg til forskrifter som seier at hushaldningsapparat skal kunne tole høgare hydrogen-konsentrasjon enn i dag.  Om 20 år er dessutan både solcellepanel, elbil og heimebatteri heilt sikkert veldig vanleg, og dei fleste vil heller bruke heimelaga energi enn å betale for tilkopling til tre eksterne energikjelder (straum, fjernvarme og gass).

Quote

UK har forstått denne problemstillingen og har forbydd nykoblinger til gassnettet for husholdningene fra 2025. Så i UK blir det vel varmepumper for alle.

Det er ei mykje betre løysing, ja.  Varmepumpe med 500% verknadsgrad er ti gonger betre enn hydrogen med 50% verknadsgrad.  Ingen fare for metan-lekkasje heller.

Endret 23. juni 2020 av Sturle S

[dguzs]

3 minutes ago, Sturle S said:

Verknadsgrada til elektrolyse, komprimering, kjøling, distribusjon osb har ikkje vorte stort betre, so batteri kjem betre ut no enn den gong.

 

Her er ei oversikt over energilagringsmarknaden i Tyskland frå april  Hydrogen er ei veldig lita flis samanlikna med pumpekraft, industriprosesar, batteri (heime og i straumnettet) varmelager, ladestasjonar osb.  I 2020 kjem det til å verte installert nesten 1 GW berre i heimebatterieffekt og meir enn 500 MW i store batteri til nett-regulering:

https://www.bves.de/wp-content/uploads/2020/03/Branchenanalyse_BVES_2020.pdf

Da blir en race mellom distribuert lagring (batterier/elbiler) og hydrogen. La den beste vinne.
Jeg personlig tror at hydrogen kommer man ingen vei utenom for storskala lagring. Men jeg forstår at nordmenn er veldig biased til fordel for batterier pga alle elbilene i landet.

[oophus]

Sturle S skrev (7 minutter siden):

Verknadsgrada til elektrolyse, komprimering, kjøling, distribusjon osb har ikkje vorte stort betre, so batteri kjem betre ut no enn den gong.

Batterier må isåfall ha blitt bedre med over 400% siden 2018, samtidig som prisfallet på elektrolyse utstyret har falt fra analysens tall på $2000/kW, til ordren vi nylig så fra Nikola fra NEL som kostet $350/kW. 

Så det du sier, er at batterier siden 2018 er blitt bedre med 400%, samtidig som at de i tillegg må svelge opp et prisfall på 82,5% fra elektrolysørene?

Kilde. ^^

Endret 23. juni 2020 av oophus3do