Statnett har testet om elbiler kan regulere kraftnettet: – En ekstremt billig løsning [Ekstra]

[Redaksjonen.]

Statnett har testet om elbiler kan regulere kraftnettet: – En ekstremt billig løsning [Ekstra]

[Simen1]

Det samme kan løses om netteier får tilgang til å styre varmeelementet i VVB mellom en minimum og maksimum temperatur. Berederen kjører aldri av gårde og står heller ikke uten tilkobling støtt og stadig. Siden det er mange flere VVB i landet enn elbiler så blir samlet kapasitet og effekt i samme størrelseorden som det elbilene kan bidra med.

Det er også teknisk mye enklere å sette en liten styring på VVB enn å skulle overstyre et utall ladesystemenrs styring.

[Sturle S]

Ei slik løysing bør òg komme med eit økonomisk incitament til sluttbrukaren. Eg styrer ladinga av elbilen for å minimere straumprisen med eigen automatikk. Dersom eg skal la andre overta den styringa, for å kunne delta i ein regulerkraftmarknad eller regulering av nettet, må det komme goder med. Til dømes ein form for økonomisk kompensasjon, som er større enn det eg kan spare ved å styre ladinga sjølv. I praksis vert det ei effektavgift, berre med omvendt forteikn.

[qualbeen]

Sturle S skrev (34 minutter siden):

Ei slik løysing bør òg komme med eit økonomisk incitament til sluttbrukaren. Eg styrer ladinga av elbilen for å minimere straumprisen med eigen automatikk. Dersom eg skal la andre overta den styringa, for å kunne delta i ein regulerkraftmarknad eller regulering av nettet, må det komme goder med. Til dømes ein form for økonomisk kompensasjon, som er større enn det eg kan spare ved å styre ladinga sjølv. I praksis vert det ei effektavgift, berre med omvendt forteikn.

Tibber har forhandlet frem 20% rabatt på strømmen til elbilene gjennom denne løsningen. Hver femte kilometer man kjører er med andre ord gratis for de som har denne lade-løsningen. 

Det samme er rimelig å forvente dersom det blir mulig å koble fra varmtvannsbereder. Rabatt på strøm (eller nettleie)! Dessverre har jeg ennå ikke hørt om noen smarte varmtvannsberedere, med innebygd forbruksmåler, kommunikasjonsenhet til nettselskap, etc. etc. 

Håper det kommer snart!

[oophus]

Får Tibber lurt til seg avtalen til Ionity ladenettverket i tillegg, så blir det ei god stund til jeg bytter fra dem. 

[Fredrik Horn]

Et spørsmål til dere som er mer tekniske enn meg. Min logikk tilsier at denne formen for lading vil påvirke stamnettet vårt (som i området der jeg bor (og på generell basis) er utgammalt, og dermed gi dips og spikes ved av/på-kobling. Dette vil igjen påføre alt av elektronikk ganske mye slitasje.

Mulig jeg tar feil (har skjedd en gang før det ;-) )og setter pris på en forklaring på evt. hvorfor - rett og slett for å lære.

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (4 timer siden):

Det samme kan løses om netteier får tilgang til å styre varmeelementet i VVB mellom en minimum og maksimum temperatur. Berederen kjører aldri av gårde og står heller ikke uten tilkobling støtt og stadig. Siden det er mange flere VVB i landet enn elbiler så blir samlet kapasitet og effekt i samme størrelseorden som det elbilene kan bidra med.

Det er også teknisk mye enklere å sette en liten styring på VVB enn å skulle overstyre et utall ladesystemenrs styring.

Fint at Tibber er proaktiv med smarte løsninger. Det største problemet i strømforsyningen i Norge ligger i det lavspente distribusjonsnettet (altså nettet mellom deg og nærmeste strømboks). En strømboks (les transformator) kan ha problem mens nærmeste nabo ikke. Problemet/løsningen ligger mellom husholdning og netteier. Netteier bør legge opp til at små duppeditter kan ligge mellom nett og VVB og elbillader. Ved frivillig avtale (med kompensasjon til husholdning) kan netteier kople ut VVB eller elbillader. Å trekke inn en tredjepart (som Tibber) som skal skumme fløten av slike ordninger, er bare kompliserende, fordyrende og fullstendig unødvendig.

Tibbers strømrabatt på 20% utgjør ca kr 62,50 per år for en elbil(12,5 øre per kWh inklusive moms).

[Simen1]

Fredrik Horn skrev (1 time siden):

Et spørsmål til dere som er mer tekniske enn meg. Min logikk tilsier at denne formen for lading vil påvirke stamnettet vårt (som i området der jeg bor (og på generell basis) er utgammalt, og dermed gi dips og spikes ved av/på-kobling. Dette vil igjen påføre alt av elektronikk ganske mye slitasje.

Mulig jeg tar feil (har skjedd en gang før det ? )og setter pris på en forklaring på evt. hvorfor - rett og slett for å lære.

Du skal ha veldig svakt nett om det blir nevneverdige spikes når husholdningen slår av og på VVB, kokeplater og sånt. Elbil-ladere har "mykstart" og "mykfrakobling" så de birdar ennå mindre med spikes. Får du spikes av så små ting så bør du få sjekket om det er noe som bør utbedres.

[Salvesen.]

aldri om jeg skal la noen andre styre mitt forbruk, da flytter jeg heller til Russland eller en annen kommunistisk plass.

[oophus]

Salvesen. skrev (Akkurat nå):

aldri om jeg skal la noen andre styre mitt forbruk, da flytter jeg heller til Russland eller en annen kommunistisk plass.

Er ikke så strengt som at du lar Tibber styre hele ditt forbruk. De innstillinger du selv setter, blir respektert. 

Om du f.eks har ei smart varmtvannsbereder og setter minste-temperatur til 70 grader, så vil Tibber i høy grad unngå å justere ditt forbruk når du har vann på 40 grader etter et lang dusj. Men Tibber kan også spare energi ved å varme opp vannet til 80 grader i periodevis, og vite at de har en buffer hos deg på 10 grader til å kunne skru av vedlikeholdet av den temperaturen i timesvis ned til 70 grader f.eks. 

 

[Simen1]

Det er to muligheter:

- Enten må vi få tilgang til sanntidspriser og estimat for de neste timene, slik at vi kan styre det lokalt og ta gevinsten av det selv.

- Eller så må noen andre sitte med disse opplysningene og styre deler av vårt forbruk. Dvs. gevinsten må splittes mellom tjenestetilbyderen og forbrukeren.

TU-lesere har sikkert sterke meninger om dette, men hvermansen vil nok helst slippe å vite at det finnes et slikt valg - det skal bare fungere og så får regningen bli som den blir.

[Salvesen.]

oophus3do skrev (4 minutter siden):

Er ikke så strengt som at du lar Tibber styre hele ditt forbruk. De innstillinger du selv setter, blir respektert. 

Om du f.eks har ei smart varmtvannsbereder og setter minste-temperatur til 70 grader, så vil Tibber i høy grad unngå å justere ditt forbruk når du har vann på 40 grader etter et lang dusj. Men Tibber kan også spare energi ved å varme opp vannet til 80 grader i periodevis, og vite at de har en buffer hos deg på 10 grader til å kunne skru av vedlikeholdet av den temperaturen i timesvis ned til 70 grader f.eks. 

 

Slikt lager jeg selv og har 100% kontroll, og er ikke avhengig av nettleverandøren for å ha varmt vann eller oppladet bil. Men det er en grei mulighet for de som ikke ønsker å lage noe selv eller ikke ønsker å bruke mye penger for at andre lager en løsning for de. 

 

Å overgi det til netteier derimot, det er helt uaktuelt! 

[oophus]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Det er to muligheter:

- Enten må vi få tilgang til sanntidspriser og estimat for de neste timene, slik at vi kan styre det lokalt og ta gevinsten av det selv.

- Eller så må noen andre sitte med disse opplysningene og styre deler av vårt forbruk. Dvs. gevinsten må splittes mellom tjenestetilbyderen og forbrukeren.

TU-lesere har sikkert sterke meninger om dette, men hvermansen vil nok helst slippe å vite at det finnes et slikt valg - det skal bare fungere og så får regningen bli som den blir.

AMS med HAN porten gir jo tilgang til sanntidspriser, og estimat for de neste timene er tilgjengelig gjennom Nord Pools prisestimat for de neste 24 timene som de er pålagt å gi. 

Regningen burde også digitaliseres i større grad for bedre oversikt dog, om man skal tilby en slik tjeneste, og kunne ha oversikt over hva man egentlig skal ha, og hva man får. 
 

[oophus]

Salvesen. skrev (2 minutter siden):

Slikt lager jeg selv og har 100% kontroll, og er ikke avhengig av nettleverandøren for å ha varmt vann eller oppladet bil. Men det er en grei mulighet for de som ikke ønsker å lage noe selv eller ikke ønsker å bruke mye penger for at andre lager en løsning for de. 

 

Å overgi det til netteier derimot, det er helt uaktuelt! 

Nå er du jo avhengig av å gi tilgang til å kunne bli styrt litt for å tilby denne tjenesten da. Men ser ingenting i veien for at du skal kunne lage egne systemer for det? Men hvordan løser man isåfall databasen for hvilket forbruk som foregår? 

 

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (På 23.6.2020 den 10.43):

Det samme kan løses om netteier får tilgang til å styre varmeelementet i VVB mellom en minimum og maksimum temperatur. Berederen kjører aldri av gårde og står heller ikke uten tilkobling støtt og stadig. Siden det er mange flere VVB i landet enn elbiler så blir samlet kapasitet og effekt i samme størrelseorden som det elbilene kan bidra med.

Det er også teknisk mye enklere å sette en liten styring på VVB enn å skulle overstyre et utall ladesystemenrs styring.

Om alle husholdninger har varmtvannsberedere og bruker ca 5.000 kWh per år (som jeg gjør), så vil det si at en i snitt kan slå på eller av 1,6 GW til enhver tid over hele landet (0,6 kW i snitt over døgnet). Da blir Tibbers 1 MW utrolig smått og som Simen1 skriver så er VVB enklere å forholde seg til både for netteier og den enkelte husholdning. Dessuten så bruker VVB ca 19 ganger så mye strøm per år som dagens bilpark.

Det faktum at verken netteiere og NVE ikke har vært inne på nevnte løsninger, er en indikasjon på (det påståtte) problemet med effektkapasitet i det lavspente distribusjonsnettet langt fra er så stort som NV vil ha det til. En annen tolkning kan være at NVE og netteierne er for sløve til å vurdere innovative løsninger.

Endret 25. juni 2020 av Ketill Jacobsen

[RJohannesen]

Fredrik Horn skrev (6 timer siden):

Et spørsmål til dere som er mer tekniske enn meg. Min logikk tilsier at denne formen for lading vil påvirke stamnettet vårt (som i området der jeg bor (og på generell basis) er utgammalt, og dermed gi dips og spikes ved av/på-kobling. Dette vil igjen påføre alt av elektronikk ganske mye slitasje.

Mulig jeg tar feil (har skjedd en gang før det ? )og setter pris på en forklaring på evt. hvorfor - rett og slett for å lære.

Det er riktig at man i svake nett kan få dips og spikes ved større av og påslag, men her er jo poenget å dempe og hindre dette ved å styre f.eks. elbillading motsatt av andre belastninger. Så når spenningen begynner å synke pga nabobondens pumpe eller lignende starter opp så kompenseres dette øyeblikkelig ved at elbilene i nabolaget reduserer litt på ladingen. 

 

I tillegg skal det nevnes at elbilladere starter med lav effekt og justerer jevnt opp ladeeffekten til de når satt effekt så de er skånsomme i nettet. Mye verre med direktestart på trykkvannspumper til brønnvann, lyset blinket alltid på hytta hver gang pumpa startet. Og da vi kuttet noen trær med elektrisk motorsag på kvelden kunne man se at lyset inne dimmet i takt med hvor tungt saga gikk. Vi byttet glødepærer ofte... Bedre nå med LED.

[Ketill Jacobsen]

RJohannesen skrev (16 timer siden):

Det er riktig at man i svake nett kan få dips og spikes ved større av og påslag, men her er jo poenget å dempe og hindre dette ved å styre f.eks. elbillading motsatt av andre belastninger. Så når spenningen begynner å synke pga nabobondens pumpe eller lignende starter opp så kompenseres dette øyeblikkelig ved at elbilene i nabolaget reduserer litt på ladingen. 

 

I tillegg skal det nevnes at elbilladere starter med lav effekt og justerer jevnt opp ladeeffekten til de når satt effekt så de er skånsomme i nettet. Mye verre med direktestart på trykkvannspumper til brønnvann, lyset blinket alltid på hytta hver gang pumpa startet. Og da vi kuttet noen trær med elektrisk motorsag på kvelden kunne man se at lyset inne dimmet i takt med hvor tungt saga gikk. Vi byttet glødepærer ofte... Bedre nå med LED.

Bare netteier har oversikt over nettet mellom en transformator og husholdningene. Tibber har ikke oversikt over belastningen i dette nettet. Om de Tibber skulle vite noe, så måtte det være basert på informasjon fra netteier, altså en trekant der Tibber er en unødvendig og kompliserende og fordyrende part.

[RJohannesen]

Ketill Jacobsen skrev (På 24.6.2020 den 13.30):

Bare netteier har oversikt over nettet mellom en transformator og husholdningene. Tibber har ikke oversikt over belastningen i dette nettet. Om de Tibber skulle vite noe, så måtte det være basert på informasjon fra netteier, altså en trekant der Tibber er en unødvendig og kompliserende og fordyrende part.

Det ville jo måtte være en løsning der netteier gir tibber signal for styring av belastningene, dette kan de f.eks. gjøre sentralt, eller kanskje ennå enklere og sikrere via AMS-måleren som allerede er tilkoblet Tibber i disse husene. Da er det bare snakk om litt koding i systemene til Netteier og tibber etter at man har avtalt løsningen og kompensasjon på x antall øre pr kW eller kWh. Alternativt kan hver netteier leie inn et konsulentselskap for å lage en løsning, og derretter starte et prosjekt som skal bestille utstyr for dette, leie inn PR byrå for å overtale kunder til å bli med på dette, og så betale de samme kompensasjon som tibber-kundene ville fått. Ikke sikkert at det blir billigere enn å bare bruke en allerede etablert kundemasse med utstyr.

 

Når det er sagt er jeg enig i at man bør lage en åpen løsning der signal for last-begrensning kan hentes ut av alle aktører slik at de ikke binder alle til en aktør.

[Ketill Jacobsen]

RJohannesen skrev (2 timer siden):

Det ville jo måtte være en løsning der netteier gir tibber signal for styring av belastningene, dette kan de f.eks. gjøre sentralt, eller kanskje ennå enklere og sikrere via AMS-måleren som allerede er tilkoblet Tibber i disse husene. Da er det bare snakk om litt koding i systemene til Netteier og tibber etter at man har avtalt løsningen og kompensasjon på x antall øre pr kW eller kWh. Alternativt kan hver netteier leie inn et konsulentselskap for å lage en løsning, og derretter starte et prosjekt som skal bestille utstyr for dette, leie inn PR byrå for å overtale kunder til å bli med på dette, og så betale de samme kompensasjon som tibber-kundene ville fått. Ikke sikkert at det blir billigere enn å bare bruke en allerede etablert kundemasse med utstyr.

 

Når det er sagt er jeg enig i at man bør lage en åpen løsning der signal for last-begrensning kan hentes ut av alle aktører slik at de ikke binder alle til en aktør.

Når en tenker på at varmtvannsberedere er en mye større årsak til problemer med effektkapasitet (transformatorer) enn elbillading, så er det utrolig rart at NVE er så opptatt med å ta innbilte problemer med elbillading på forhånd (VVS drar ca 19 ganger så mye effekt som dagens elbilbestand). Når en i tillegg tar i betraktning at varmtvann mest brukes om morgenen og ettermiddagen da effektbruken er høyest, så blir denne fokuseringen på elbillading som problem enda merkeligere. Og ikke bare det, elbillading er mye lettere å styre og legge til å skje om natta. NVE's kongstanke synes å være at nettleien primært skal være effektbasert, mens det er mye enklere og mer rettferdig med dagens ordning (dert meste betales i form av fast pris per kWh).

Som jeg tidligere har  skrevet, skal Tibber ha honnør for å tenke nye tanker. Imidlertid så bør netteierne  komme sammen å utarbeide et felles opplegg for fjernutkopling av varmvannsberedere og elbilladere (på frivillig basis der husholdningene betales for å la netteierne slå av og på).

At ikke NVE og netteierne ikke har lagt fram og diskutert ovenfor nevnte løsninger, sier meg at problemet med makseffekt i det lavspente distribusjonsnettet slett ikke er presserende. En alternativ tolkning er at NVE og netteierne er for sløve til å komme fram til nye innovative løsninger.

Endret 25. juni 2020 av Ketill Jacobsen

[qualbeen]

Ketill Jacobsen skrev (På 25.6.2020 den 17.08):

Som jeg tidligere har  skrevet, skal Tibber ha honnør for å tenke nye tanker. Imidlertid så bør netteierne  komme sammen å utarbeide et felles opplegg for fjernutkopling av varmvannsberedere og elbilladere (på frivillig basis der husholdningene betales for å la netteierne slå av og på).

At ikke NVE og netteierne ikke har lagt fram og diskutert ovenfor nevnte løsninger, sier meg at problemet med makseffekt i det lavspente distribusjonsnettet slett ikke er presserende. En alternativ tolkning er at NVE og netteierne er for sløve til å komme fram til nye innovative løsninger.

Tibber trenger å få økt kundemassen, og ser seg nødt til å tenke nytt/annerledes. De har egeninteresse av å utvikle innovative og kostnadsbesparende løsninger for sluttbruker.

Nettaktør har monopol. Ingen kan selv velge hvilket fysiske nett man er tilkoblet. En nettaktør hverken mister eller får nye kunder. Skal de øke brukermassen sin, skjer det kun dersom området opplever tilflytting ... (Som de jo på ingen måte kan påvirke)

Alle utgifter til å drifte nettet får de dekket. De justerer nettleien etter utgifter, og kommer derfor aldri til å lete etter alternative løsninger. Hvorfor skal de det? 

Så selv om Tibber i teorien er et fordyrende mellomledd, viser virkeligheten at vi trenger en drøss med slike mellomledd. Du og meg har nemlig for liten påvirkning på de store nettaktørene. Kanskje Tibber m.fl kan klare å tvinge gjennom nye tankemønstre?