Nye varmepumper skal hjelpe elbilene til å beholde rekkevidden vinterstid

[Dr.B]

Simen1 skrev (6 minutter siden):

Hvis offisielle rekkeviddetall (WLTP, NEDC etc) er svært lite relevante, hva mener du man skal bruke da?

Vi forbrukere må bruke det når vi skal sammenligne biler vi har tenkt å kjøpe. Dersom det i det hele tatt er relevant å se på det. Når leste du sist om en dieselbileier som klaget på at rekkevidden ikke var som annonsert?

 

Men hvis man skal utføre en test, så må man se på nettokapasiteten og differansen i reelt forbruk på sommer og vinter - for så å sammenligne bilene basert på de tallene. For eksempel ved å ha en fast testrunde man kjører (noe mange biljournalister har). Ved å bruke WLTP (eller en annen syklus) som grunnlag, så sammenligner man epler med epler, men man klager på at de grønne eplene ikke er like søte som de gule uten å forstå hvorfor. Så lenge det er lov å "jukse" i de offisielle forbrukstallene, så egner de seg fint lite til grunnlag for en test.

[Simen1]

Dr. Bombay skrev (18 minutter siden):

Men hvis man skal utføre en test, så må man se på nettokapasiteten og differansen i reelt forbruk på sommer og vinter - for så å sammenligne bilene basert på de tallene. For eksempel ved å ha en fast testrunde man kjører (noe mange biljournalister har).

Så vi skal stole mer på journalisters faste testrunder enn på WLTP og andre testsykluser? Hva om man sammenligner to biler kjørt av to ulike journalister, der den ene kjører mindre energieffektivt enn den andre? Eller der en og samme journalist tester to ulike biler, ulike dager med ulike temperaturer, vindforhold, nedbør, trafikkmengde etc.

Eller er det bedre om man selv låner de mest aktuelle bilene og tester ulike dager?

Og hva mener du egentlig med reelt forbruk på f.eks vinteren? Er det ved -7 grader eller -15? Med saltede eller snødekte veier? osv.

Beklager flommen av spørsmål. Poenget mitt er bare at jeg ikke tror hverken journalister eller bilkjøpere selv klarer å fremskaffe mer konsistente testforhold enn det WLTP og andre testorganisasjoner klarer. Om noe så bør man heller forbedre testmetodikken til å inkludere et vinter-scenarie med god reproduserbarhet.

[Dr.B]

Simen1 skrev (1 time siden):

Så vi skal stole mer på journalisters faste testrunder enn på WLTP og andre testsykluser? Hva om man sammenligner to biler kjørt av to ulike journalister, der den ene kjører mindre energieffektivt enn den andre? Eller der en og samme journalist tester to ulike biler, ulike dager med ulike temperaturer, vindforhold, nedbør, trafikkmengde etc.

Eller er det bedre om man selv låner de mest aktuelle bilene og tester ulike dager?

Og hva mener du egentlig med reelt forbruk på f.eks vinteren? Er det ved -7 grader eller -15? Med saltede eller snødekte veier? osv.

Beklager flommen av spørsmål. Poenget mitt er bare at jeg ikke tror hverken journalister eller bilkjøpere selv klarer å fremskaffe mer konsistente testforhold enn det WLTP og andre testorganisasjoner klarer. Om noe så bør man heller forbedre testmetodikken til å inkludere et vinter-scenarie med god reproduserbarhet.

Jeg tror ikke du forstår hvordan testene fungerer. Eller så kverulerer du for å kverulere. Testene manipuleres og er fulle av feil. Derfor tok jeg med Porsche Taycan som eksempel, for jeg antar alle med en viss nyhetsinteresse har fått med seg den usedvanlig misvisende EPA-rekkevidden den har. 

 

Hvis NAF (eller noen andre forbrukerorganisasjoner) skal teste rekkevidden til en spesifikk elbil, så er det bedre at de utfører testen (og informerer om forutsetningene) enn at man skal bruke de oppgitte rekkeviddetallene. Selvfølgelig vil det være individuelt hvor lang rekkevidde man har med en elbil, på lik linje som det er individuelt med en hvilken som helst fossibil også. Men hvis man genererer sine egne testdata, så kan man stole på at alle bilene måles på samme grunnlag. Det kan man ikke, hvis man bruker oppgitt rekkevidde som testgrunnlag.

 

Hadde man hatt en fast runde på 5 mil, så kunne man testet elbilene de 5 milene på sommeren og deretter på vinteren. Det vil være umulig å oppnå den 100% objektiviteten du ønsker, uansett hva man bruker som testgrunnlag, men man vil få et mer troverdig resultat.

Endret 22. juni 2020 av Dr. Bombay

[KANE2009]

Kahuna skrev (7 timer siden):

Det er virkelig ikke bra. Gjennomsnittsreisen med bil er 15,8km mens 65% av reisene er under en mil. Det betyr at dieselmotorer stort sett vil kjøres mens de er kalde og forurenser mer. 

https://www.toi.no/getfile.php/1340016/mmarkiv/Bilder/7020-TOI_faktaark_bilreiser-3k.pdf
TØIs reisevaneundersøkelse fra 13/14.

Holder den konklusjonen vann? De sier jo bare personbiler, men skiller ikke mellom bensin, diesel, hybrid og elbil. For alt vi vet kan de fleste dieselbilene bli brukt til lengre turer mens bil nr 2 for eksempel brukes til kortere turer? Det er ihvertfall "normen" blant de jeg kjenner. Også kommer jo en del dieselbiler med webasto (eller lignende) eller får det eller DEFA installert senere, og da vil jo motoren være varm eller ihvertfall få opp temperaturen relativt raskt?

Endret 22. juni 2020 av KANE2009

[Simen1]

Apropos DEFA, hvilke utslippskrav følger DEFA-varmere?

Sorry, tenkte på dieselbaserte Webastoer.

Endret 22. juni 2020 av Simen1

[Nimrad]

KANE2009 skrev (7 minutter siden):

Holder den konklusjonen vann? De sier jo bare personbiler, men skiller ikke mellom bensin, diesel, hybrid og elbil. For alt vi vet kan de fleste dieselbilene bli brukt til lengre turer mens bil nr 2 for eksempel brukes til kortere turer? Det er ihvertfall "normen" blant de jeg kjenner.

Bil nr 2 kan ofte være diesel/bensin det også. Hvertfall i 2013/2014 da det ble skrevet.

[KANE2009]

Er ikke kjent med at det er noen utslippskrav for DEFA-varmere? De går jo på elektrisitet og varmer opp olje eller kjølevæske samt eventuelt kupe med kupevarmeren? Hvilke utslipp tenker du på?

Endret 22. juni 2020 av KANE2009
@Simen1

[KANE2009]

Nimrad skrev (9 minutter siden):

Bil nr 2 kan ofte være diesel/bensin det også. Hvertfall i 2013/2014 da det ble skrevet.

Det er da stor forskjell på diesel og bensin på kortturer ifht. hvor lang tid det tar før motoren blir varm? Påstanden var at "dieselmotorer stort sett vil kjøres mens de er kalde og forurenser mer." Den mener jeg ikke er riktig eller ihvertfall ikke kan "bevises" utifra de tallene fra 13/14.

Endret 22. juni 2020 av KANE2009

[Simen1]

KANE2009 skrev (32 minutter siden):

Er ikke kjent med at det er noen utslippskrav for DEFA-varmere? De går jo på elektrisitet og varmer opp olje eller kjølevæske samt eventuelt kupe med kupevarmeren? Hvilke utslipp tenker du på?

Sorry, jeg tenkte på dieselbaserte webastoer.

[Kahuna]

KANE2009 skrev (42 minutter siden):

Holder den konklusjonen vann? De sier jo bare personbiler, men skiller ikke mellom bensin, diesel, hybrid og elbil. For alt vi vet kan de fleste dieselbilene bli brukt til lengre turer mens bil nr 2 for eksempel brukes til kortere turer? Det er ihvertfall "normen" blant de jeg kjenner. Også kommer jo en del dieselbiler med webasto (eller lignende) eller får det eller DEFA installert senere, og da vil jo motoren være varm eller ihvertfall få opp temperaturen relativt raskt?

Frem til slutten av 90-tallet ville jeg vært enig med deg men da europeisk bilbransje skulle gi oss biler med mindre utslipp ble det diesel over hele linja, også mindre biler som tradisjonelt gjerne hadde bensinmotor.

Så kan vi diskutere hvorvidt bensinmotorer har 'snille' utslipp når de er kalde, eller hva med forbrenningsmotoren i hybridbiler? Hvor lang tid tar det før den når driftstemperatur? Så lenge man kjører på strøm er det ikke noe problem men på et eller annet tidspunkt fyres jo motoren opp og da har vi det gående..

[Bengt Who]

Dr. Bombay skrev (4 timer siden):

Vi forbrukere må bruke det når vi skal sammenligne biler vi har tenkt å kjøpe. Dersom det i det hele tatt er relevant å se på det. Når leste du sist om en dieselbileier som klaget på at rekkevidden ikke var som annonsert?

Det var stort fokus på at forbruket gjerne lå 20-30% høyere enn annonsert tidligere. Nå er det lite fokus på test av dette på biler med forbrenningsmotor.

[FrihetensRegn]

Bare som interessant tilleggsinformasjon så kan jeg meddele at selv om WLTP er mer realistisk enn NEDC, så er testen fortsatt lab-basert og testen utføres under optimale forhold med romtemperatur og varm motor. Det som kommer til å bli mer vanlig fremover nå er RDE (Real Driving Emissions) som går ut på å teste utslippene av bilene på veien og ikke i en lab.

Euro 7 kommer mest sannsynlig i 2026 og vil være enda strengere på krav til både utslipp og mer realistiske tester. Blant annet skal det være reguleringer på hvor mye hk/kW det skal være per liter ut av motoren av en eller annen grunn. Samtidig som det kommer flåtekrav på CO2 utslipp så vil EU i realiteten tvinge de store aktørene over på hydrogen og elbil.

[Simen1]

FrihetensRegn skrev (26 minutter siden):

Bare som interessant tilleggsinformasjon så kan jeg meddele at selv om WLTP er mer realistisk enn NEDC, så er testen fortsatt lab-basert og testen utføres under optimale forhold med romtemperatur og varm motor. Det som kommer til å bli mer vanlig fremover nå er RDE (Real Driving Emissions) som går ut på å teste utslippene av bilene på veien og ikke i en lab.

Det virker som du snakker ned at WLTP gjøres i en lab. Det er jo nettopp det som er styrken til den testen. Styrken ligger i at testen blir uavhengig av personlig kjørestil, lufttemperaturen det tilfeldigvis er den dagen, asfalttemperaturen, asfalttype, vindretninger, lufttrykk osv. Laben holder alle disse parameterne like for alle biler. Det gjør at testene blir mer reproduserbare (gir samme resultat i ulike forsøk) enn med en sjåfør på vei. Dette gjør igjen at man kan sammenligne med andre biler uten å at vær, vind, sjåfør etc gir usikkerhet i testresultatene. WLTP utføres etter et strengt testregime for å sikre reproduserbarheten. Dette er ikke prosedyrer eller tall som produsentene finner på selv, slik det ser ut som enkelte tror.

[Dovreekspressen]

Konkulf skrev (21 timer siden):

NAF's vintertest av i3 viste at den hadde 79% rekkevidde (245,8/310km WLTP) i testen, mens Hyundai Kona hadde 90% (404,5/449km WLTP) etter endt testing, så vet vel ikke helt om den teorien holder helt vann?

Forskjellen sommer/vinter i de to testene er hhv. 28,8% for Kona, og 22,9% for i3. Rekkeviddetapet er i praksis mindre prosentvis for i3 enn for Kona. Så teorien holder vann! ?

Det er oppgitt ulik WLTP for Kona i de to testene, 480 km i sommertesten og 449 km i vintertesten. Noen som vet hvorfor? Hva er korrekt? Google gir så mange ulike svar. i3 har oppgitt 310 km i begge testene.

[KANE2009]

Kahuna skrev (3 timer siden):

Frem til slutten av 90-tallet ville jeg vært enig med deg men da europeisk bilbransje skulle gi oss biler med mindre utslipp ble det diesel over hele linja, også mindre biler som tradisjonelt gjerne hadde bensinmotor.

Så kan vi diskutere hvorvidt bensinmotorer har 'snille' utslipp når de er kalde, eller hva med forbrenningsmotoren i hybridbiler? Hvor lang tid tar det før den når driftstemperatur? Så lenge man kjører på strøm er det ikke noe problem men på et eller annet tidspunkt fyres jo motoren opp og da har vi det gående..

Right, men det finnes nå faktisk en del av oss som har bensin/hybrid/elbil (1.03 mill bensin, 0.26 mill el og 0.23 hybrid cirka, ifølge SSB: https://www.ssb.no/bilreg, mens 1.30 mill av personbiler går på diesel) og jeg mener fortsatt at du ikke har belegg for å si at "dieselmotorer stort sett vil kjøres mens de er kalde og forurenser mer." Hvilke tall har du som tilsier det, annet enn en rapport fra 13/14 fra TØI som ikke klassifiserer biler utifra drivstoff?

Og hva med webasto/defa (og lignende systemer) som varmer opp motoren og gjør utslippene lavere? Dette brukes jo spesielt om vinteren. 

Vi kan godt diskutere hvorvidt bensinmotorer har "snille" ustlipp når de er kalde (sannsynligvis ikke, men en bensinmotor varmes opp fortere enn en dieselmotor) og når forbrenningsmotoren i en hybrid tar over, om den starter opp kald eller om den har blitt varmet opp på en eller annen måte før den kjører igang. Dette er gode spørsmål, for all del, men jeg ser ikke at det endrer utgangspunktet for det vi diskuterer, nemlig om dieselmotorer stort sett vil kjøres mens de er kalde og forurenser mer eller ikke. 

Simen1 skrev (4 timer siden):

Sorry, jeg tenkte på dieselbaserte webastoer.

Ja, var det jeg tenkte. Men jeg fant faktisk ikke noen tall for utslipp med webasto. Hjelper jo ikke så veldig mye dersom webastoen har samme/høyere utslipp ved å varme opp motoren enn det motoren selv produserer mens den går seg varm. Har du funnet noen tall?

[Kahuna]

KANE2009 skrev (20 minutter siden):

Hvilke tall har du som tilsier det, annet enn en rapport fra 13/14 fra TØI som ikke klassifiserer biler utifra drivstoff?

Så enkelt som en antagelse om at dieselbiler kjøres som andre biler. Det er ikke lenger noe spesielt med dem som tilsier at de kjøres på en spesiell måte.

[Konkulf]

1 hour ago, Dovreekspressen said:

Forskjellen sommer/vinter i de to testene er hhv. 28,8% for Kona, og 22,9% for i3. Rekkeviddetapet er i praksis mindre prosentvis for i3 enn for Kona. Så teorien holder vann! ?

Det er oppgitt ulik WLTP for Kona i de to testene, 480 km i sommertesten og 449 km i vintertesten. Noen som vet hvorfor? Hva er korrekt? Google gir så mange ulike svar. i3 har oppgitt 310 km i begge testene.

Biler produsert fra mars i år fikk en oppdatert rekkevidde på 484km, opp fra 449km som det var før.

Går vi dermed ut ifra at den oppdaterte modellen også holder 90% av rekkevidden i en vinterstest, så ender vi opp med at forskjellen mellom vinter og sommer ligger på 23,37%, altså i praksis tilnærmet helt likt.

[KANE2009]

Kahuna skrev (45 minutter siden):

Så enkelt som en antagelse om at dieselbiler kjøres som andre biler. Det er ikke lenger noe spesielt med dem som tilsier at de kjøres på en spesiell måte.

Min erfaring er annerledes enn din, så da blir også antagelsene våre forskjellig Jeg kjenner flere som kun kjører diesel på langtur mens de til vanlig bruker el/hybrid/bensin, spesielt etter "dieselgate". Og jeg tror ikke jeg kjenner en eneste som har diesel uten webasto/defa eller lignende. Men ja, vi kommer vel ikke så veldig mye videre med denne diskusjonen inntil det finnes noen håndfaste tall som viser det ene eller det andre. Sjekket også tilsvarende rapport fra 18/19, der hadde de faktisk delt opp i drivstofftype, men da hadde de selvfølgelig ikke med noenting om gjennomsnittlig kjørelengde for de forskjellige drivstofftypene etc. 

[FrihetensRegn]

Simen1 skrev (5 timer siden):

Det virker som du snakker ned at WLTP

Ofte gjenspeiler ikke sterile labtester virkeligheten og derfor innfører man nå også RDE som en tilleggstest for å etablere et mer realistisk bilde av hva utslippsnivåene ligger på.

[Dovreekspressen]

Konkulf skrev (1 time siden):

Biler produsert fra mars i år fikk en oppdatert rekkevidde på 484km, opp fra 449km som det var før.

Men er det ikke bare WLTP-tallet som er oppdatert pga. en feil som var gjort under testingen? Eller er det gjort endringer på bilen?

Et moment jeg kom til å tenke på: Testen kjøres opp i høyden og så ned igjen på baksiden.

"En sløyfe i Oslo, fra sentrum til Vækerø, opp til Røa, ned til Smestadkrysset, så Ring 3 til Sinsenkrysset, nordover derfra på riksvei 4 – gjennom Nittedal, til Hadeland, opp over Lygna mot Gjøvik, forbi Biri og så på E6 gjennom Lillehammer og opp Gudbrandsdalen mot Dombås, derfra til Hjerkinn, før vi vendte øst på riksvei 29 til Folldal, tok riksvei 27 sørover igjen over Venabygdsfjellet og ned på E6 like nord for Ringebu. Derfra gikk ferden nordover igjen på E6."

Jeg vet ikke eksakt hvor bilene stoppet, men en rask titt på Google Maps tilsier at i3 stoppet ca. på Vinstra på vinteren, og på Dombås på sommeren. Kona kom litt forbi Folldal på vinteren (?) og rundt til Ringebu og opp igjen til Dombås på sommeren? Jeg vet ikke om det var akkurat slik de kjørte, men det ser slik ut i artikkelen om testen.

Det blir derfor litt epler mot pærer i testen, fordi noen biler avsluttet i motbakke og noen i nedoverbakke. Og kanskje ulikt sommer og vinter for noen. F.eks om en bil akkurat kommer seg over toppen av fjellet så kan den rulle mange mil ekstra nedover. Kan se ut som Kona var i denne situasjonen i vintertesten, om den stoppet i nærheten av Folldal. i3 hadde mange høydemeter på slutten av sommertesten, opp mot Dombås. Derfor burde den kanskje ha større differanse mellom sommer og vinter? Jeg er ikke så sikker på hva som holder vann her lenger. ?