Elon Musk-selskap mener de kan kutte kostnadene ved Fornebubanen

[hekomo]

JØI skrev (12 minutter siden):

Spar deg bryet, det finnes allerede en god "kalender"

https://elonmusk.today/

Jeg tenker på utbruddene om hvor umulig alt TBC skal gjøre er. Den siden din er bare en stor løgn i seg selv som villeder folk, tar sitater ut av en sammenheng, osv. Dessuten er en irrelevant for det faktum at Elon Musk har gjort mange ting som slike som deg insisterte på var umulige og aldri kom til å gå.

[MrL]

JØI skrev (12 timer siden):

Klart en t-banestasjonen trener større plass, det flyttes jo betydelig større antall mennesker. Duh lizzom.

 

JØI skrev (10 timer siden):

«Alle» kan bore en tunnel. Spørsmålt er om en klarer å gjøre det billigere og bedre. Det er inkke The Boring Company i nærheten av. Ikke som eitunnel, ikke som t-bane tunnel ikk e som generisk transportkunden. Det finnes INGEN faktabaserte tall som viser at Musken sin tunnel er i nærheten av etablert teknologi når det kommer til value for money. Alt Musken har gjort er å kjøpe en brukt TBM og innrede den ekstra smale tunnelen på lite hensiktsmessig vis. 

 

TPM er en gammel teknologi som har hatt svært lite utvikling. De skal selvsagt ikke bare "bore som alle andre", men utvikle disse maskinene videre.

Dette ved å redusere diameter på tunnelene, øke hastigheten mange ganger, automatisere maskinene uten bruk av mennesker,  få mindre stopp under gravingen ved å modifisere maskinene. Dette vil ha store konsekvenser for kostnadene. 

Når du klarer å effektivisere biltransport og romfart vil jeg si sjansen for at det vil skje er tilstede.
 

Det andre kostnadskuttet er stasjonene.

Hva er billigst av en T-bane stasjon under bakken og en bussterminal på en parkeringsplass? 

Sistnevnte kan nok frakte like mange, eller så kan vi bygge flere stopp istedenfor terminal til en mindre kostnad. TPC baserer seg på flere små stasjoner istedenfor et samlingspunkt. Med TBC trenger vi ingen lange perronger eller et underground system for stasjonen som må ha plass til mennesker. Kostnadene på det er enorme. Man trenger kun 2 parkeringsplasser. Det skiller dem fra andre selskaper/prosjekter som bruker TPM til t-bane formål.

 

 

Endret 14. juni 2020 av MrL

[Gjest Slettet+9817234]

MrL skrev (6 minutter siden):

 

 

TPM er en gammel teknologi som har hatt svært lite utvikling. De skal selvsagt ikke bare "bore som alle andre", men utvikle disse maskinene videre.

Dette ved å redusere diameter på tunnelene, øke hastigheten mange ganger, automatisere maskinene uten bruk av mennesker,  få mindre stopp under gravingen ved å modifisere maskinene. Dette vil ha store konsekvenser for kostnadene. 

Når du klarer å effektivisere biltransport og romfart vil jeg si sjansen for at det vil skje er tilstede.
 

Det andre kostnadskuttet er stasjonene.

Hva er billigst av en T-bane stasjon under bakken og en bussterminal på en parkeringsplass? 

Sistnevnte kan nok frakte like mange, eller så kan vi bygge flere stopp istedenfor terminal til en mindre kostnad. TPC baserer seg på flere små stasjoner istedenfor et samlingspunkt. Med TBC trenger vi ingen lange perronger eller et underground system for stasjonen som må ha plass til mennesker. Kostnadene på det er enorme. Det skiller dem fra andre selskaper/prosjekter som bruker TPM til t-bane formål.

 

 

Det ensete Musk har gjort er å redusere diameteren. Kunnskap vi allerde satt på. Kunnskap som bevisst er brukt i utforming av biltunneler, togtunneler, t-banetunneler, krafttunneler, avløpstunnel ossv. Det er _ingenting_ nytt og revolusjonerende fra The Boring Company. _Ingenting_!

 

Når det kommer til stopp, hva ønsker folk å oppholde seg i en hustrig februar morgen? Et eksponert busstopp eller en varm t-banestasjon?

 

Det er ingenting med The Boring Comapny som gir høyere kapasitet og bedre komfort. Ingen har noen sinne klart å komme med tall som beviser at The Boring company sine løsninger klarer å skalere til det tradisjonelle løsninger kan.

[Gjest Slettet+9817234]

hekomo skrev (26 minutter siden):

Jeg tenker på utbruddene om hvor umulig alt TBC skal gjøre er. Den siden din er bare en stor løgn i seg selv som villeder folk, tar sitater ut av en sammenheng, osv. Dessuten er en irrelevant for det faktum at Elon Musk har gjort mange ting som slike som deg insisterte på var umulige og aldri kom til å gå.

Siden er veldig presis og ingenting er tatt ut av sammenheng. Det lenkes jo direkte til kildene der emn kan sjekke opp sammenhengen selv. Siden er veldig etterrettelig og presis. Det som ikke er etterrettelig og presist er den enorme mengden med store løgner Musk har lvert over mange år. Kom igjen, kyst til kyst og 1 million robotaxier i 2020!

[Jan Kjetil Andersen]

55 minutes ago, failern said:

Boring sier selv, minimum 30 sekunder. De snakker om hastigheter mellom 200-240 km/t. Vi snakker om at poden reiser 55-66 meter på ett sekund. Det høres vanskelig ut å skulle foreta en deteksjon, determinasjon, signal-transmisjon og nedbremsing i disse hastighetene på 1 sekund. Marginene for feil blir i overkant små.

Så bør det nevnes at eksisterende planer for Fornebubanen legger opp til 8 tog i _timen_ som kan transportere rolige 6400 pers/time. Men det er selvfølgelig ikke like kult... 

 

Hyperloop er et konsept i utvikling. Selv om det på ett eller annet tidspunkt er blitt nevnt at det kan være fornuftig med minimum 30 sekunder mellom vognene, kan ikke det tas som en absolutt begrensende faktor i all framtid.

Kjører vognene med 50 meter i sekundet så vil det være 150 meter, minus vognlengden, mellom dem. om man har en hvert tredje sekund. Det bør være fullt mulig å styre dette på en sikker måte med moderne kontrollteknikk. 

Med en vogn hvert tredje sekund, og 16 passasjerer i hver,  vil transportkapasiteten være  langt over hva man forestiller seg at behovet noen gang vil bli.

[Gjest Slettet+9817234]

hekomo skrev (30 minutter siden):

Hvem er det som kjører bilene på motorvei i rushet når alle bilene skal flette? Mennesker, ikke automatiserte systemer som gjennomfører ideell fletting.

Matematikken er lik uansett. Det er _ingen_ som har klart å levere tall som beviser at The Boring Company sine løsinger vil skalere opp til de tradisjonelle løsningene.

[Gjest Slettet+9817234]

Jan Kjetil Andersen skrev (Akkurat nå):

Hyperloop er et konsept i utvikling. Selv om det på ett eller annet tidspunkt er blitt nevnt at det kan være fornuftig med minimum 30 sekunder mellom vognene, kan ikke det tas som en absolutt begrensende faktor i all framtid.

Kjører vognene med 50 meter i sekundet så vil det være 150 meter, minus vognlengden, mellom dem. om man har en hvert tredje sekund. Det bør være fullt mulig å styre dette på en sikker måte med moderne kontrollteknikk. 

Med en vogn hvert tredje sekund, og 16 passasjerer i hver,  vil transportkapasiteten være  langt over hva man forestiller seg at behovet noen gang vil bli.

Hvordan har du tenkt å lasste og tømme en vogn med 16 passasjerer hvert tredje sekund? Du må ha enorme arealer til avstiging og påstiging. Plutselig har du en t-banestasjon. bare mer krøkkete.

[MrL]

JØI skrev (2 minutter siden):

Det ensete Musk har gjort er å redusere diameteren. Kunnskap vi allerde satt på. Kunnskap som bevisst er brukt i utforming av biltunneler, togtunneler, t-banetunneler, krafttunneler, avløpstunnel ossv. Det er _ingenting_ nytt og revolusjonerende fra The Boring Company. _Ingenting_!

 

Når det kommer til stopp, hva ønsker folk å oppholde seg i en hustrig februar morgen? Et eksponert busstopp eller en varm t-banestasjon?

 

Det er ingenting med The Boring Comapny som gir høyere kapasitet og bedre komfort. Ingen har noen sinne klart å komme med tall som beviser at The Boring company sine løsninger klarer å skalere til det tradisjonelle løsninger kan.

Det er ingenting revolusjonerende med selvkjørende biler i megafart under bakken?

Du snakker om beviser, jeg ser heller ingen beviser på det motsatte.

Som sagt, kostnadene har jeg allerede gitt argumenter for. Det er svært viktig, og du dreier deg plutselig over til at dette skal handle om komfort. Videre er ikke kapasiteten et problem, den kan mangedobles til å matche et t-bane system eller mer, det skriver de selv på sin hjemmeside - og du kan jo gjerne motbevise det hvis du har noe fakta å komme med. 

[Sturle S]

11 hours ago, JØI said:

«Alle» kan bore en tunnel. Spørsmålt er om en klarer å gjøre det billigere og bedre. Det er inkke The Boring Company i nærheten av. Ikke som eitunnel, ikke som t-bane tunnel ikk e som generisk transportkunden. Det finnes INGEN faktabaserte tall som viser at Musken sin tunnel er i nærheten av etablert teknologi når det kommer til value for money. Alt Musken har gjort er å kjøpe en brukt TBM og innrede den ekstra smale tunnelen på lite hensiktsmessig vis. 

LOL!  No må du stresse ned eit par hakk.  Eg ser av skrivefeila at du hamrar på tastaturet.  Dersom ikkje The Boring Company finn den beste og billigaste løysinga, vinn dei ikkje anbodet.

 

SpaceX sender gods til rommet til ein brøkdel av prisen til konkurrentane.  Dei hadde heller ikkje demonstert noko som helst før dei skaut opp dei fyrste rakettane sine.  SpaceX konkurrerte med Boeing om oppdraget med å sende forsyningar og personell til den internasjonale romstasjonen.  Boeing, som var deltakar i Apollo-programmet og har vore etablert innan romfart i over 50 år, fekk dobbelt so mykje pengar som SpaceX.  Dei har førebels ikkje klart det.  Difor trur eg ikkje du skal undervurdere korkje Elon Musk eller SpaceX, men hatarane kjem sikkert til å hate uansett.

 

Kva spesialkunnskap har du om tunnelar og transport, som gjer deg betre til å vurdere dette?  Det som i alle fall er sikkert er at Elon Musk har god kontroll på tal, so han kan nok demonstrere god verdi for pengane.  Smale tunnelar er sjølvsagt billigare enn breie.  Dersom han får like mange folk gjennom ein smal tunnel som T-bana får gjennom sine breie tunnelar, skal det mykje til for at TBC gjev mindre verdi for pengane.  Ein annan fordel ser ut til å vere at konseptet til TBC er betre eigna til transport av gods.  Om vi fekk noko av varetransporten under bygatene, er mange av trafikkproblema løyst.

Endret 14. juni 2020 av Sturle S

[Sturle S]

15 hours ago, JØI said:

Hvordan står det til med røingsmuligheter i LV-Løkken? Sånn bare for å pirke borti ett av flere  problem med toskeskapet til Musk. Driftskostnader snakkes det jo aldri om. Ei heller levetid. 

Sidan svaret på både dette spørsmålet og alle andre du stiller står i FAQen, er det like greitt å vise til den:

https://www.lvloop.com/faq

 

Kanskje du vil prøve på nytt når du har sett deg litt inn i konseptet?

Endret 14. juni 2020 av Sturle S

[uname -i]

Sturle S skrev (49 minutter siden):

SpaceX sender gods til rommet til ein brøkdel av prisen til konkurrentane.

Rart de ikke tjener penger da. To ganger det siste året har de vært nødt til å hente inn milliarder for å holde lysene på.

Det eneste Boring Company har demonstrert er en kort tunnell hvor en Model X med støttehjul humper seg framover i det som journalistene kalte en "kvalmende opplevelse". Et alternativ til den billigste attraksjonen hos et østeuropeisk tivoli.

Jeg regner med at norske myndigheter kommer med et høflig nei, subsidiært å ikke betale en krone på forhånd til denne svindleren. New York tapte en milliard dollar på finansiering av en fabrikk i Buffalo som knapt produserer det spøtt.

Endret 14. juni 2020 av uname -l

[Sturle S]

1 minute ago, uname -l said:

Rart de ikke tjener penger da. To ganger det siste året har de vært nødt til å hente inn milliarder for å holde lysene på.

Du har ein veldig rar idé om at selskap berre hentar inn pengar når dei er nøydde, og at alternativet er å slå av lysa og leggje ned.  I den verkelege verda hentar vekstselskap inn pengar heile tida, spesielt når dei når mål som aukar verdien til selskapet.

 

SpaceX har jo mange prosjekt gåande som førebels ikkje tener ei krone, men som investorane ser at har stor verdi.  Starlink og Starship til dømes.

[Gjest Slettet+9817234]

MrL skrev (1 time siden):

Det er ingenting revolusjonerende med selvkjørende biler i megafart under bakken?

Du snakker om beviser, jeg ser heller ingen beviser på det motsatte.

Som sagt, kostnadene har jeg allerede gitt argumenter for. Det er svært viktig, og du dreier deg plutselig over til at dette skal handle om komfort. Videre er ikke kapasiteten et problem, den kan mangedobles til å matche et t-bane system eller mer, det skriver de selv på sin hjemmeside - og du kan jo gjerne motbevise det hvis du har noe fakta å komme med. 

Jeg trenger ikke bevise en tøddel. Det er de som kommer med noe myt som må bevise at det nye er bedre. Det er det _ingen_ som har klart når det kommer til The Boring Company sine løsninger. Du ser det at selv om noe er nytt så er det ikke nødvendigvis bedre. Og der dette faller helt gjennom er på skalering.

[Gjest Slettet+9817234]

Sturle S skrev (56 minutter siden):

LOL!  No må du stresse ned eit par hakk.  Eg ser av skrivefeila at du hamrar på tastaturet.  Dersom ikkje The Boring Company finn den beste og billigaste løysinga, vinn dei ikkje anbodet.

 

SpaceX sender gods til rommet til ein brøkdel av prisen til konkurrentane.  Dei hadde heller ikkje demonstert noko som helst før dei skaut opp dei fyrste rakettane sine.  SpaceX konkurrerte med Boeing om oppdraget med å sende forsyningar og personell til den internasjonale romstasjonen.  Boeing, som var deltakar i Apollo-programmet og har vore etablert innan romfart i over 50 år, fekk dobbelt so mykje pengar som SpaceX.  Dei har førebels ikkje klart det.  Difor trur eg ikkje du skal undervurdere korkje Elon Musk eller SpaceX, men hatarane kjem sikkert til å hate uansett.

 

Kva spesialkunnskap har du om tunnelar og transport, som gjer deg betre til å vurdere dette?  Det som i alle fall er sikkert er at Elon Musk har god kontroll på tal, so han kan nok demonstrere god verdi for pengane.  Smale tunnelar er sjølvsagt billigare enn breie.  Dersom han får like mange folk gjennom ein smal tunnel som T-bana får gjennom sine breie tunnelar, skal det mykje til for at TBC gjev mindre verdi for pengane.  Ein annan fordel ser ut til å vere at konseptet til TBC er betre eigna til transport av gods.  Om vi fekk noko av varetransporten under bygatene, er mange av trafikkproblema løyst.

Da er det jo rart at _ingen_ har klart å sannsynliggjøre skaleringen? 

[Sturle S]

35 minutes ago, JØI said:

Da er det jo rart at _ingen_ har klart å sannsynliggjøre skaleringen? 

Å "sannsynleggjere" ovanfor deg at nokon av selskapa til Elon Musk får til noko som helst, er nok ikkje mogeleg.  Sjølv ser eg ikkje mykje usannsynleg med konseptet.  Mange små stasjonar (eit par parkeringsplassar store) og sjølvkøyrande farkostar som flettar inn i og ut av tunnelen med kort avstand, so skulle kapasiteten vere som på ein to-tre-felts motorveg med minibussar.  Med berre halvparten av diameteren, er det ikkje eit veldig stort problem å utvide til fleire tunnelar heller, gjerne i ulike retningar med tilknytningstunnelar mellom.  Høyrest ut som eit genialt konsept med høg kapasitet, spør du meg.  Det beste er om folk i tillegg kan køyre sin eigen bil til ein stasjon og ned i tunnelen der bilen tek over køyringa til ein er ute der ein skal.  Slutt på nær stilleståande rushtrafikk som øydelegg sjela og låg risiko for smitte.

[Gjest Slettet+45613274]

Jan Kjetil Andersen skrev (2 timer siden):

Hyperloop er et konsept i utvikling. Selv om det på ett eller annet tidspunkt er blitt nevnt at det kan være fornuftig med minimum 30 sekunder mellom vognene, kan ikke det tas som en absolutt begrensende faktor i all framtid.

 

Nå er det vel ikke hyperloop Boring driver med?

Jan Kjetil Andersen skrev (2 timer siden):

Kjører vognene med 50 meter i sekundet så vil det være 150 meter, minus vognlengden, mellom dem. om man har en hvert tredje sekund. Det bør være fullt mulig å styre dette på en sikker måte med moderne kontrollteknikk. 

 

Hmmm, har du tenkt igjennom dette? En bråstans med konstant 1G de-akselerasjon vil ha en stopplengde på 125 meter. Sett bort ifra den tekniske utfordringen rundt så hard bremsing så blir det problematisk ved stasjonene. Tenker man seg at pod-en bremser med 1G så vil pod-en som kommer etter være bare 45 meter bak når den har nådd 0 m/s. En enkel modell:

 

Med en litt mer behagelig 0.5G bremsing så er avstanden nede i 22.5 meter:

Hvordan trafikk-delingen skal skje når man nærmer seg stasjonene er for meg vanskelig å forstå. Hvordan ser du for deg at hver pod skal sømløst fordeles i en separat tunnel og i hvilken hastighet kan dette skje?

I tillegg så må de parallelle tunnellene ved hver stasjon være ganske lange (pga den høye farten) så systemet er nok mer egnet på strekninger med få stopp.

[spiff42]

Sturle S skrev (2 timer siden):

Sidan svaret på både dette spørsmålet og alle andre du stiller står i FAQen, er det like greitt å vise til den:

https://www.lvloop.com/faq

 

Kanskje du vil prøve på nytt når du har sett deg litt inn i konseptet?

Svaret de oppgir på hvordan unngå kø ved av og påstigning er flere eller større stasjoner.

T-banen i Oslo har 3 stasjoner langs Karl Johans gate. Det går et tog med 6 vogner og kapasitet på nesten 1000 passasjerer hvert 2. minutt. La oss si det kan være 200 av og påstigningen pr. stopp. Hvis Tesla-minibussen tar 20 passasjerer trenger de altså 30 separate av og påstigningsplasser for å dekke samme kapasitet langs Karl Johans gate som det t-banen gjør. Jeg tror ikke det er nødvendig å dra dette videre for å se at det selvsagt ikke vil fungere.

Det TBC bygger er ikke et t-bane alternativ, men en underjordisk vei for buss/drosje slik at Tesla kan selge flere kjøretøy. Som det også står på siden du linker til:

«Loop is an “express” public transportation system and more resembles an underground highway than a subway system.»

[Jan Kjetil Andersen]

"Hvordan trafikk-delingen skal skje når man nærmer seg stasjonene er for meg vanskelig å forstå."

Man klarer dette utmerket på alle verdens jernbanestasjoner selv om man da må håndtere den ekstra kompleksiteten det er med vogner som går på skinner. Vognene i slike tunneller kan fordele seg i parallelle tunneller på samme måte som tog fordeler seg i parallelle jernbanespor.

Alle vogner stopper ikke nødvendigvis på alle stasjoner. Kun de som skal stoppe penses inn på et av parallellsporene ved stasjonen.

Dette lar seg enkelt løse, det er langt fra rakettforskning.

[Jan Kjetil Andersen]

"Hmmm, har du tenkt igjennom dette? En bråstans med konstant 1G de-akselerasjon vil ha en stopplengde på 125 meter."

Om alle vognene kjører i 50 m/s, og det er 150 meter mellom dem, vil aldri vognen foran bråstoppe på 0 meter. Man vil derfor i praksis kunne tillate mye lengre bremsestrekning enn 150 meter.

[Gjest Slettet+45613274]

Jan Kjetil Andersen skrev (1 time siden):

Man klarer dette utmerket på alle verdens jernbanestasjoner selv om man da må håndtere den ekstra kompleksiteten det er med vogner som går på skinner.

Joda, men tog har, på det beste, 3 min spacing. Det er litt mer enn 3 sekunder... 

Jan Kjetil Andersen skrev (49 minutter siden):

Om alle vognene kjører i 50 m/s, og det er 150 meter mellom dem, vil aldri vognen foran bråstoppe på 0 meter. Man vil derfor i praksis kunne tillate mye lengre bremsestrekning enn 150 meter.

OK, jeg tror ikke du forstod helt hva jeg mente.