Nå skal bensinen bli CO2-nøytral. BMW er med på laget

[Redaksjonen.]

Nå skal bensinen bli CO2-nøytral. BMW er med på laget

[8Q3QDGXF]

Det er et prisverdig initiativ for å gjøre noe med utslippene til eksisterende biler, men skal syntetisk drivstoff være en miljøløsning, så må energien som går med til å lage det, være ren. I Zero sitt ferske notat om sirkulærkarbonøkonomi, oppgir de at 87% av energien går tapt på veien fra for eksempel en vindturbin, gjennom prosessen med å lage syntetisk drivstoff, og videre gjennom forbrenningsmotoren og ut på hjulene.

Bruker man elektrisiteten fra vindturbinen i stedet i en elbil, oppgir de at 27% av elektrisiteten tapt på veien gjennom strømkabler, lader, batteri og lignende, før det er på hjulene. Det betyr at vi må sette opp 5,6 ganger så mange vindturbiner for syntetisk drivstoff som for elbiler.

Vi bør nok elektrifisere alt som elektrifiseres, så fort som vi klarer.

 

[Lab Roy]

Vil dette føre til høyere eller lavere CO2-konsentrasjon over Europa?

Er dette et tiltak man foreslår fordi man i nær framtid frykter mangel på tilgang til fossilt drivstoff i Europa, er det for å forbedre Europas handelbalanse (mindre import av olje) eller er det ment å skulle være et klimatiltak og miljøtiltak (redusert utslipp av CO2 mm)?

[Xaphoon]

-Virkningsgraden er i beste fall 63 prosent, men trolig realistisk rundt 50 prosent. Dermed sitter man igjen med en halv kilowattime med bensin for hver kilowattime man putter inn.

Jeg har en bro i London jeg skal selge hvis noen er interessert...

[Trestein]

Det er mye enklere å distribuere syntetisk bensin. Hydrogen krever ny bilpark og nettverk med fyllestasjoner. Syntetisk bensin blir nok dyr men det er faktisk bra. Når de fleste biler blir ladbare har folk et valg. Har de det ekstremt travelt og må rekke barnehage og butikk før det stenger kan de kjøpe bensin, til 30kr literen for den del, og kjøre. Om de har god tid lader de bilen og får lavere kostnader.

Vil heller bruke 200MW på å lage syntetisk bensin enn å bruke det på datasenter som knekker krypto koder. Det burde vert forbudt.

Dyr bensin vil tvinge frem fornying av bilparken. I dag skjer det motsatte. Både strøm og fossilt brennstoff blir billigere. Det er ikke bra for kloden. Dyr syntetisk bensin og hybrid gjør at flere biler kan få en moderat batteripakke. De som ønsker å dra med seg en 600kilos batteripakke 100kwh hver dag bør betale for det. De aller fleste klarer seg fint med en 15kwh pakke. 

[Simen1]

Sitat

 

Prometheus Fuels har utviklet en membran som kan skille alkoholer fra vann i romtemperatur.

 

Oppsiktsvekkende! Så nå kan gjenlevende hjemmebrennere erstatte det gamle og usikre rukkelverket av et hjemmebrentsapparat med en enkel, liten og trygg membran? Dette høres jo for godt ut til å være sant! På tide å sette kaffen på kok og sprette "sjampisen"

[Egil Hjelmeland]

Lab Roy skrev (3 timer siden):

Vil dette føre til høyere eller lavere CO2-konsentrasjon over Europa?

Er dette et tiltak man foreslår fordi man i nær framtid frykter mangel på tilgang til fossilt drivstoff i Europa, er det for å forbedre Europas handelbalanse (mindre import av olje) eller er det ment å skulle være et klimatiltak og miljøtiltak (redusert utslipp av CO2 mm)?

Eller et tiltak som skal gi inntrykk at en gjør noe for klima mens en fortsetter som før. Slik som Jens sin månelanding.

[55GE57GD]

Virkningsgraden til en bensinmotor er høyden 35 %, antagelig lavere. Trolig kommer altså maks 1/3 av det du putter på tanken til nytte. Hvis virkningsgraden ved fremstilling av dette produktet er 50 %, vil det si at maks 1/6 av energiforbruket går med til fremdrift av bilen. Det høres ikke så veldig effektivt eller miljøvennlig.

Pål Jensen

[Humanen]

8Q3QDGXF skrev (11 timer siden):

Bruker man elektrisiteten fra vindturbinen i stedet i en elbil, oppgir de at 27% av elektrisiteten tapt på veien gjennom strømkabler, lader, batteri og lignende, før det er på hjulene. Det betyr at vi må sette opp 5,6 ganger så mange vindturbiner for syntetisk drivstoff som for elbiler.

Når el-produksjon med sol og vind har blitt godt utbygd vil vi i  perioder ha overskudd på kraft. Hvis produksjon av eFuel kan styres ut fra tilgjengelig kraft kan det brukes som lagring av energi til vi har bruk for den. 50% virkningsgrad på miljøvennlig energilagring kan være konkurransedyktig i forhold til alternative lagringsmetoder.  

[0QE8JCM8]

Dette er interessant. Det å lage gamle energibærere fra bunnen av er like interessant som å finne nye energibærere. Men det vil nok ta tid, og det er noen spørsmål knyttet til prosessen.

 

"Drivstoffet skal komme i salg på bensinstasjoner i løpet av året." Neeeiiii....? Nei.

 

Wikipedia : "Prometheus er noen steder en forkjemper for mennesket, andre steder en rival av Zevs og andre steder igjen en mer Loke-aktig lurendreier."  Det gjenstår å se.  Men Prometheus hadde en bror som hette Epimetheus (=etterpåklokskap), og han kommer nok på banen etter hvert hvis flere satser store penger på dette prosjektet uten å forstå realitetene på forhånd.

 

Her flyr det begreper som karbon nanorør-membran og zeolittkatalysator som stopper all videre diskusjon, men det nevnes heldigvis også at all energien som trengs må tilføres i form av elektrisitet. Så da er vi tilbake på spørsmålet om hvilken virkningsgrad man kan håpe på. H2O og CO2 er trygt plassert helt på bunnen av listen over stoffers energiinnhold. Sammen med Al2O3 er de blant de stoffene som man må tilføre energi utenfra uansett hva man ønsker å gjøre med dem. Det er også derfor de er de optimale sluttproduktene i en energifremstillingsprosess, all energi er tatt ut når du sitter igjen med CO2 og H2O. Det eneste spennende trekket er faktisk å blande dem så du får karbonsyre, men deretter har vi også en lang motbakke foran oss.

 

"Virkningsgraden er max 63%". Det er ikke feil. Men hva er realistisk virkningsgrad? Med alle disse overgangene fra CO2 til alkohol og videre til bensin, kan det hende at prosessen fra ren elektrisitet i stikkontakten til hjulene i bilen sliter med å kommer opp på 1/10 av dette. Hvis de oppnår 8% virkningsgrad så er det en suksess. Men sammenlignet med li-Ion batteriet med sine 97% som gir oss en total virkningsgrad fra stikkontakt til hjul på 80-90% avhengig av hvordan vi regner, så betyr det at strømprisen blir ganget med 10 når du teller kilometer. Kanskje ikke en umulig case, dette er nok mer et drivstoff for lange avstander, fly og båt og tilsvarende hvor batterier ikke tilbyr høyt nok spesifikt energiinhold så vi har ingen CO2-fri løsning ennå.

Endret 11. juni 2020 av 0QE8JCM8

[Richard Heyn]

Det som ikke tas opp her eller i Zero rapporten, er virkelig hvor energikrevende det er å fange CO2 fra atmosfæren.  CO2 konsentrasjon er 400 ppm.  Tenk hvor vanskelig det ville vært å plukke ut 4 blå baller i en kurv med 9996 rød baller.  (Jeg håper at jeg ikke har bommet med en faktor 10, men det endrer ikke det visuelle konseptet.)  Dette er riktignok et par år gamle data, men Climeworks, et startup i Sveits som var det første selskap på bane med en prosess for Direct Air Capture, sa at det krevde ca 2300 kWh energi for å fange en tonn CO2.  Forbrenning av naturgass produserer 5456 kWh/ton CO2 sluppet ut.  Så det å kjøre DAC reduserer energien fra naturgass med ca. 40 %.  Termodynamiske utfordringene med DAC er ikke å undervurdere, og dette gjør meg ganske skeptisk til påstandene om kostnadene fra Prometheus.

[Richard Heyn]

Beklager LabRoy, men spørsmålet om "høyere og lavere CO2-konsentrasjon over Europa" er meningsløst. CO2 konsentrsjonen er det samme verden over, det er ikke deler av verden som har forskjellige konsentrasjoner.

[Trestein]

55GE57GD skrev (3 timer siden):

Virkningsgraden til en bensinmotor er høyden 35 %, antagelig lavere. Trolig kommer altså maks 1/3 av det du putter på tanken til nytte. Hvis virkningsgraden ved fremstilling av dette produktet er 50 %, vil det si at maks 1/6 av energiforbruket går med til fremdrift av bilen. Det høres ikke så veldig effektivt eller miljøvennlig.

Pål Jensen

Man kan trykke den enda lavere. Husk at solceller har virkningsgrad på 20%. 

Poenget er vel at man kan sette opp et kraftverk i en ørken. Bare bygg er par kvadratkilometer solcelle anlegg og lag alkohol.

Når man har produsert 18kwh har man en liter bensin. Den kan selges for 10kr literen. Med dagens strømpriser kan det lønne seg.

[J-Å]

1 hour ago, Richard Heyn said:

Det som ikke tas opp her eller i Zero rapporten, er virkelig hvor energikrevende det er å fange CO2 fra atmosfæren.  CO2 konsentrasjon er 400 ppm.  Tenk hvor vanskelig det ville vært å plukke ut 4 blå baller i en kurv med 9996 rød baller.  (Jeg håper at jeg ikke har bommet med en faktor 10, men det endrer ikke det visuelle konseptet.)  Dette er riktignok et par år gamle data, men Climeworks, et startup i Sveits som var det første selskap på bane med en prosess for Direct Air Capture, sa at det krevde ca 2300 kWh energi for å fange en tonn CO2.  Forbrenning av naturgass produserer 5456 kWh/ton CO2 sluppet ut.  Så det å kjøre DAC reduserer energien fra naturgass med ca. 40 %.  Termodynamiske utfordringene med DAC er ikke å undervurdere, og dette gjør meg ganske skeptisk til påstandene om kostnadene fra Prometheus.

Dette er et veldig sentralt punkt. For CO2 må nok fanges direkte fra atmosfæren hvis dette skal være troverdig som "grønt". Det kan jo hevdes at å fange CO2 fra fossil forbrenning gir samme resultat. Men det er jo bare en utsettelse av CO2 utslippet, så da må man altså forutsette at CO2 ellers ikke ville blitt fanget. 

Når vi da er over på fangst av CO2 direkte fra luften, så er det jo bare å sammenligne pris, virkningsgrad, lagringskapasitet, giftighet, eksplosjonsrisiko,  osv. . med de alternativene som ikke trenger karbon (De viktigste er vel Batteri, hydrogen og ammoniakk). Faktisk vil de karbonholdige drivstoffene kunne  påplusses en miljøfordel,  da det karbonet man henter fra luften vil lagres en stund før det slippes ut igjen. 

[Lab Roy]

Det påstås her at CO2 konsentrasjonen over hele verden ligger på ca 400 ppm. Men den måling som angir 400 ppm en noe som foretas på Hawaii hvor det nesten ikke finnes utslipp av CO2 fra fossile kilder (og det var noe av poenget med å legge målestasjonen her for ikke å bli forstyrret av lokale CO2 utslipp). Utslippene av CO2 skjer helt andre steder i verden enn på Hawaii. Det betyr at CO2 konsentrasjonen over de industrialiserte områdene må være større enn over Hawaii og at disse utslipp gradvis spres vhja vinden i fortynnet form utover resten av jordkloden og til slutt når fram til Hawaii (eller mener man at CO2 utslipp som feks skjer i Europa i løpet av noen få sekunder skal ha klart å spre seg ut over hele jordkloden?).

.

En parallell: I 1952 hadde man feks The Great Smog of London med 12.000 døde og 100.000 fikk luftsveis problemer. Dette var et lokalt fenomen som skjedde i London-området pga alle utslipp som skjedde her, og denne smog spredte seg ikke til resten av Europa i løpet av et øyeblikk (denne smog ble vhja vinden spredd i fortynnet form utover resten av England og videre, men det var i London at konsentrasjonen av smog var størst og det var også her hvor problemene med smog var størst). Dette dreier seg om en form for grunnleggende veskedynamikk.

[Jan M. Thalberg jr.]

Det kan være viktig å presisere at 25% av det globale Co2-utslippet her betyr 25% av de 5% av de 0,4%, som Co2 utgjør av de største atmosfæregassene.

Altså:

Co2 utgjør 0,4% av atmosfæregassene.

5% av dette er menneskeskapt.

Menneskeskapt Co2 utgjør 0.02% av atmosfæregassene.

25% av dette er via forbrenning av drivstoff, eller 0.005% at atmosfæregassene.

Resten utfylles av nitrogen, 78%, oksygen 21% og argon 1%.

[Kahuna]

8Q3QDGXF skrev (16 timer siden):

Det er et prisverdig initiativ for å gjøre noe med utslippene til eksisterende biler, men skal syntetisk drivstoff være en miljøløsning, så må energien som går med til å lage det, være ren. I Zero sitt ferske notat om sirkulærkarbonøkonomi, oppgir de at 87% av energien går tapt på veien fra for eksempel en vindturbin, gjennom prosessen med å lage syntetisk drivstoff, og videre gjennom forbrenningsmotoren og ut på hjulene.

Bruker man elektrisiteten fra vindturbinen i stedet i en elbil, oppgir de at 27% av elektrisiteten tapt på veien gjennom strømkabler, lader, batteri og lignende, før det er på hjulene. Det betyr at vi må sette opp 5,6 ganger så mange vindturbiner for syntetisk drivstoff som for elbiler.

Vi bør nok elektrifisere alt som elektrifiseres, så fort som vi klarer.

 

Synfuel er 13% effektiv altså, kontra 77% for elbilen. Da er synfuel bare litt mindre effektivt enn hydrogen som drivstoff.

Som ekstra bonus får du at med synfuel skal hydrogen bare håndteres på fabrikken, dessuten finnes jo øvrig utstyr og infrastruktur allerede. 

[Frank Drebin]

Richard Heyn skrev (55 minutter siden):

Det som ikke tas opp her eller i Zero rapporten, er virkelig hvor energikrevende det er å fange CO2 fra atmosfæren.  CO2 konsentrasjon er 400 ppm.  Tenk hvor vanskelig det ville vært å plukke ut 4 blå baller i en kurv med 9996 rød baller.  (Jeg håper at jeg ikke har bommet med en faktor 10, men det endrer ikke det visuelle konseptet.)  Dette er riktignok et par år gamle data, men Climeworks, et startup i Sveits som var det første selskap på bane med en prosess for Direct Air Capture, sa at det krevde ca 2300 kWh energi for å fange en tonn CO2.  Forbrenning av naturgass produserer 5456 kWh/ton CO2 sluppet ut.  Så det å kjøre DAC reduserer energien fra naturgass med ca. 40 %.  Termodynamiske utfordringene med DAC er ikke å undervurdere, og dette gjør meg ganske skeptisk til påstandene om kostnadene fra Prometheus.

Hvis man først skal fjerne CO2 fra atmosfæren synes jeg løsningen til Climeworks har helt feil angrepspunkt. En analogi kan være at man skal rense Atlanterhavet for kjemikalie X, i stedet for å rense utslippsvannet fra den kjemiske fabrikken for kjemikale X før det går til elva, som igjen renner ut i havet.

[Esod Mef]

Du, som mange før deg blandar karbonfluks og akkumulert karbon. Sterk forenkla kan ein seie det er to karbonkrinslaup ein må ha kontroll på. Det raske, som er den delan av karbonet som vekslar mellom å vere teke opp av plantevekst og frigitt til atmosfæren. Og det seine, som er alt karbonet som går inn i berggrunnen, men som kan sleppast ut gjennom vulkanutbrot eller brenning av olje, kol og gass.

Dei 5% du referer (3-4%) i følgje nokon kjelder, er den andelen av det totale årlege CO2-utsleppet frå alle kjelder som stammar frå menneskeleg forbrenning av fossilt karbon. Det "raske" karbonet er i nokolunde balanse, medan det "seine" frå fossile kjelder, akkumulerast i atmosfæren. Det er difor CO2-innhaldet i atmosfæren har stige frå kring 280ppm (førindustriell) til 414ppm (no). Altså ei auke på over 40%.

[LaustadJ]

På de gunstigste stedene koster solkraft 15 øre per kWh. Hvis 1/6 av energien blir brukt til drivkraft til bilen, blir prisen på 90 øre. Det er da billig.