Framtidens biler går ikke på bensin – Drivkraft Norge må slutte å stirre i bakspeilet

[Ketill Jacobsen]

6RCURCGB skrev (35 minutter siden):

At sol og vind har priset seg inn har tom. IEA for lengst anerkjent. Men det er mange måter å måle dette på og alle slike analyser er farget av hva man ønsker at konklusjonen skal bli. Er vind fremdeles billigst hvis de må betale markedspris for tomten og innløse / kompensere alle berørte naboer for ulempene?

For Norge sin del fremstår det for mange som galskap å rasere uberørt natur med vindmøller fremfor å optimalisere eksisterende vannkraft. Norge har tilstrekkelig med energi og Enøk tiltak sammen med lokal solenergi vil kunne være med å avhjelpe det stadig økende strømforbruket.

At Energiloven ikke fungerer etter hensikten er påpekt av mange, tom. noen av de som utformet den.  Enorme utbytter til eierene av vannkraftverkene fremfor modernisering til alles beste.

Kjernekraft er den eneste "løsningen" hvis man ønsker å stadig forbruke mer energi samtidig som man skal redusere CO2 utslippene.

Vindparkens areal betales det for (til grunneierne)

På snaufjellet (der det bygges mest i dag) er knapt naboer som blir berørt.

Vindparkene berører knapt urørt natur med hensyn til nedbygging av areal (veier og oppstillingsplasser)

Videre utbygging av vannkraft er meget dyrt (derfor ber man om å slippe grunnrente, konsesjonskraft etc) og meget utfordrende for naturmangfoldet

Vi har i Norge knapt noe økende strømforbruk (husholdningene ventes å redusere sitt forbruk neste 20 år). Men økt elektrifisering vil kreve ca 40 TWh mer per år

Utfasing av fossile brensler er en global utfordring og alt av muligheter må utnyttes som elektrifisering og mer effektiv bruk av strømmen (isolasjon, bedre effektivitet på maskiner etc). Norge må også ta ansvar for utfasing av fossile brensler

Modernisering av vannkraftmaskiner (turbiner og generatorer etc) gir minimalt med økt produksjon og er enormt dyrt. Blir som å skrote en to år gammel fossilbil og erstatte den med en elbil.

Kjernekraft koster i dag ca tre ganger så mye som sol og vind per kWh og verre blir det år for år. Dette er med dagens atomkraftteknologi. Ny teknologi om noen titalls år kan kanskje endre dette bildet.

Et vindkraftpark med kapasitet som et Hinkley Point C bygges i løpet av to til fire år. Hvor lang tid en vil bruke på å bygge HPC (om det i det hele bygges) vet ingen! 

[5CJ56A5D]

Miljø bevegelsen vil først grave opp halve jordkloden for å skaffe sjeldne metaller og jordarter til den "grønne" teknologien sin. Deretter vil de dekke den andre halvparten med solcellepaneler og vindmøller. Se Michael Moore's film for å få litt innblikk i galskapen. Han fikk ikke med seg de verste aspektene ved at f.eks vindmøller er fullpakket med den livsfarlige SF6 gassen som er 25000 ganger sterkere oppvarmende effekt enn CO2 og ikke nedbrytes i atmosfæren. Men se filmen så vil dere forstå hvor fullpakket av propaganda, feilinfomasjon og direkte løgner som er blitt servert fra miljøbevegelsens side. Det er ikke så vanskleig å forstå at svake sjeler som denne skribenten og andre på miljøbevelgesens side er fullstendig hjernevasket. Ta med at etter at det har vært vindstille en stund så må vindmøllene startes opp av svære dieselaggregater. Så alt er avhengig av at det finnes fossilt drivstoff. Og hvordan skal de kunne grave frem sjeldne jordarter uten fossilt drivstoff?

[uname -i]

Sturle S skrev (9 timer siden):

Nei, men dei kan gjerne lade bilen full når det bles, so har dei straum til å komme seg på jobb ei vekes tid (med ein nokon lunde ny elbil og normal reiseavstand til jobb).

Jeg tenkte mer på om man jobbet på smelteverket.

[Ketill Jacobsen]

5CJ56A5D skrev (45 minutter siden):

Miljø bevegelsen vil først grave opp halve jordkloden for å skaffe sjeldne metaller og jordarter til den "grønne" teknologien sin. Deretter vil de dekke den andre halvparten med solcellepaneler og vindmøller. Se Michael Moore's film for å få litt innblikk i galskapen. Han fikk ikke med seg de verste aspektene ved at f.eks vindmøller er fullpakket med den livsfarlige SF6 gassen som er 25000 ganger sterkere oppvarmende effekt enn CO2 og ikke nedbrytes i atmosfæren. Men se filmen så vil dere forstå hvor fullpakket av propaganda, feilinfomasjon og direkte løgner som er blitt servert fra miljøbevegelsens side. Det er ikke så vanskleig å forstå at svake sjeler som denne skribenten og andre på miljøbevelgesens side er fullstendig hjernevasket. Ta med at etter at det har vært vindstille en stund så må vindmøllene startes opp av svære dieselaggregater. Så alt er avhengig av at det finnes fossilt drivstoff. Og hvordan skal de kunne grave frem sjeldne jordarter uten fossilt drivstoff?

Har du ikke fått med deg at denne filmen er en total skandale med hensyn til utdatert informasjon, fordreining av fakta etc (den har faktisk noen gode poenger også knyttet til biobrensel)? Jeg har tidligere her på TU påvist feil og mangler punkt for punkt. Ellers så kan du søke på omtale av filmen på Internett for å få et lite innblikk i alle innvendingene som er reist mot filmen.

Jeg håper Michael Moore kommer ut med en kritisk kommentar til filmen, slik at jeg fortsatt kan ha tillit til ham. 

[Terje Henriksen]

Fremtidens biler går på stavmagneter, jern og nesten løse elektroner fra jernet. Motoren vil dra hele bilen, og det er ingen drift på hjulene. Disse motorene vil også kunne få bilen til å sveve.

[6RCURCGB]

8 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Har du ikke fått med deg at denne filmen er en total skandale med hensyn til utdatert informasjon, fordreining av fakta etc (den har faktisk noen gode poenger også knyttet til biobrensel)? Jeg har tidligere her på TU påvist feil og mangler punkt for punkt. Ellers så kan du søke på omtale av filmen på Internett for å få et lite innblikk i alle innvendingene som er reist mot filmen.

Jeg håper Michael Moore kommer ut med en kritisk kommentar til filmen, slik at jeg fortsatt kan ha tillit til ham. 

Filmen setter ord på ett interessant dilemma: kan vi redde jordkloden fra industrialisering med enda mer industrialisering? Satsingen på såkalt "grønn energi" medfører jo et merforbruk av fossile kilder både som råvare og energi.

[5CJ56A5D]

Ketill Jacobsen skrev (9 timer siden):

Har du ikke fått med deg at denne filmen er en total skandale med hensyn til utdatert informasjon, fordreining av fakta etc (den har faktisk noen gode poenger også knyttet til biobrensel)? Jeg har tidligere her på TU påvist feil og mangler punkt for punkt. Ellers så kan du søke på omtale av filmen på Internett for å få et lite innblikk i alle innvendingene som er reist mot filmen.

Jeg håper Michael Moore kommer ut med en kritisk kommentar til filmen, slik at jeg fortsatt kan ha tillit til ham. 

Kaller du det å påvise bedrageri ,svindel og dumskap for utdatert informasjon ?

[Sturle S]

4 hours ago, 6RCURCGB said:

Filmen setter ord på ett interessant dilemma: kan vi redde jordkloden fra industrialisering med enda mer industrialisering? Satsingen på såkalt "grønn energi" medfører jo et merforbruk av fossile kilder både som råvare og energi.

Filmen syner kor vill det er mogeleg å gå om ein ignorerer alt som har hendt dei siste ti åra.

 

Nei, grøn energi medfører ikkje auka forbruk av fossile kjelder til noko som helst.  CO2-utsleppa i Tyskland er nede på 1953-nivå pga deira skifte frå kol, olje og gass til fornybar energi.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Sturle S skrev (23 timer siden):

Tips: https://energy-charts.de/

Takker for «Flott graf - greier»

 

Greit å få vite litt om Tyskland. Trodde pumpekraft gikk i motfase med sol og vind, men ser jo mer ut for å ta topper (være reserve) på dagtid og å «lade» seg opp når strømforbruket avtar utover kvelden.

 

[Sturle S]

10 minutes ago, Halvor Sølvberg- the MOV said:

Greit å få vite litt om Tyskland. Trodde pumpekraft gikk i motfase med sol og vind, men ser jo mer ut for å ta topper (være reserve) på dagtid og å «lade» seg opp når strømforbruket avtar utover kvelden.

Dei ladar opp når straumprisen er låg, som regel om natta, og ladar ut når straumprisen er høg.

[uname -i]

Sturle S skrev (3 minutter siden):

Dei ladar opp når straumprisen er låg, som regel om natta, og ladar ut når straumprisen er høg.

Ditt hovedargument mot hydrogenproduksjon er at det går "idle" når sola ikke skinner i 85% av tida. Hvorfor gjelder ikke det samme for pumpekraftverk? Er de bygget med en helt spesiell type penger som gjør den investeringen helt annerledes?

Endret 11. juni 2020 av uname -l

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Sturle S skrev (På 10.6.2020 den 13.05):

Kjernekraft er vanvittig dyrt.  Difor må Hinkley Point C ha veldig mykje statsstøtte.

Det er eg samd i at er latterleg mykje statsstøtte til vind.  Her har Equinor fått forsyne seg grovt av statskassa til teknologiutvikling dei både har råd til og økonomisk interesse av.

Stemmer linken under er Hywind Tampen en investering på 4,8 milliarder

Dette utgiftsføres, og siden man har en skatteprosent på 78% medfører dette at Eqinord betaler 1,056 mrd for investeringen (penger etter skatterefusjon).

Så får Eguinord en Stats støtte på 2,3 mrd - 1,065 => Skattepliktig overskudd på selve investeringen på 1,244 mrd før den er tatt i bruk.

=> utbytte kan økes med 273 milioner uten å ta anlegget i drift (litt høg fakturering øker/bedrer beløpet)

 

++++ fra start til mål.

 

https://www.regjeringen.no/no/aktuelt/utbygging-av-hywind-tampen-godkjent/id2697222/

Endret 11. juni 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Sturle S]

1 minute ago, uname -l said:

Ditt hovedargument mot hydrogenproduksjon er at det går "idle" når sola ikke skinner i 85% av tida. Hvorfor gjelder ikke det samme for pumpekraftverk? Er de bygget med en helt spesiell type penger som gjør den investeringen helt annerledes?

Eg veit godt at du ikkje les innlegga mine før du svarer, men då kan du godt la vere å komme med hjernedaude påstandar om argumenta mine.

 

Eg trur ikkje nokon som har lese innlegga kan ha klart å misforstå til dei grader, gitt at dei er lesekyndinge, men du skal få det med teskei som eg ville forklart det for ein annan femåring:

 

• Hydrogenproduksjon ved dampreformering av naturgass gjev eit utslepp på ca 7 kg CO2 pr kg hydrogen.
• Hydrogenproduksjon ved elektrolyse krev 50 kWh straum pr kg hydrogen.  (Gitt at dei får dette til med saltvatn utan ekstra forbruk til reinsing eller anna – sjøvatn inneheld mykje rart som øydelegg katalysatorane i vanlege elektrolysørar.)
• Kolkraft gjev eit utslepp på ca 1 kg CO2 pr kWh.  (86% av kraftproduksjonen i Australia er fossil, det meste stein- og brunkol.)
• Dersom dei sender straumen frå solcellepanela ut på straumnettet for å erstatte kolkraft, sparer dei 1 kg CO2-utslepp pr kWh.
• Dersom dei heller produserer hydrogen av straumen, gjev det eit indirekte utslepp på 50 kg CO2 pr kg hydrogen.  Det same i direkte utslepp dersom dei produserer hydrogen med elektrolyse av kolkraft frå nettet.

 

Ergo: Miljøkriminaliteten til Yara medfører ei 7-dobling av CO2-utsleppa pr kg produsert hydrogen.  50 kg CO2 pr kg hydrogen ved bruk av kolkraft og solenergi dei ikkje vil la erstatte kolkraft, i staden for 7 kg CO2 pr kg hydrogen med dampreformering av naturgass.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Sturle S skrev (36 minutter siden):

Dei ladar opp når straumprisen er låg, som regel om natta, og ladar ut når straumprisen er høg.

Da er det jo å tro at det må være en god foretning, jfr:

 

 

 

Obs ! Grafen over er tvilsom, full av tullete «beregninger» tror eg (at den starter på 40 som gir et skeiv bilde er bare forbokstaven). Og tildels uleselig skrift, kansje med hensikt.

Endret 11. juni 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV

[uname -i]

Sturle S skrev (2 minutter siden):

Eg veit godt at du ikkje les innlegga mine før du svarer, men då kan du godt la vere å komme med hjernedaude påstandar om argumenta mine.

For en som kræsjer med seg selv i døra på daglig basis så er det et under at du fremdeles klarer å holde deg oppreist. 

Det eneste som teller for magasinering av kraft er om det er økonomi i det. Om hydrogenproduksjon har en lav virkningsgrad er helt irrelevant om man kan produsere hydrogen ved lave strømpriser og selge til en pris som dekker differansen + investerings og driftskost. Dette ser du 100% bort fra i alle dine kalkulasjoner.

[Sturle S]

1 minute ago, uname -l said:

Det eneste som teller for magasinering av kraft er om det er økonomi i det. Om hydrogenproduksjon har en lav virkningsgrad er helt irrelevant om man kan produsere hydrogen ved lave strømpriser og selge til en pris som dekker differansen + investerings og driftskost. Dette ser du 100% bort fra i alle dine kalkulasjoner.

Nei, eg ser berre ikkje korleis hydrogenproduksjon med låg verknadsgrad kan verte lønsamt i noko realistisk scenario.

 

Yara betalte 0,16 ¢ = 1,47 kroner pr kg for naturgass i fyrste kvartal. Ved dampreformering av 1 kg naturgass får ein ca 0,6 kg hydrogen (CH4 + H2O -> 3 H2 + CO2.).  I råvarekostnadar vert det 2,44 kroner pr kg hydrogen. Anlegga er billige. Hynion, som leverer hydrogen til bilar, har eit anlegg som (i fylgje dei sjølve) går på biogass.

 

For å kunne konkurrere med den råvarekostnaden må straumprisen vere under 5 øre kWh inkludert nettleige, gitt 50 kWh pr kg hydrogen (komprimering ikkje medrekna). Er det realistisk? Produksjonskostnaden for dei nordiske vasskraftverka til Statkraft var på 9,1 øre/kWh i 2019. Mindre vasskraftverk og landbasert vindkraft har ein produksjonskostnad på 30 øre/kWh. Havvind på kring 50 øre/kWh.  Hydrogen frå fornybar kraftproduksjon kan ikkje verte anna enn eit evig subsidiesluk.  I tillegg vert kapitalkostnadane høge for utstyr som berre skal brukast i korte periodar.

 

Hydrogen eignar seg ikkje til lagring heller.

 

Per utgangen av 2019 var det ca 1,8 GWh batterisystem i det tyske kraftnettet.  Det er ei dobling på eit år.  Dei fleste knytt til solcellepanel i private heimar, men i kapasitet var det meste buffer i kraftnettet for å utnytte nettet betre.

 

1,8 GWh tilsvarer ca 90 tonn hydrogen!  Når vi veit at berre 1 kg hydrogen er nok til å sprenge ein fabrikk i lufta, seier det seg sjølv at batteri allereie har skalert over det som er realistisk for hydrogen.  Å lade opp alle desse batteria kostar ca 2 GWh.  Å produsere og komprimere 90 tonn hydrogen krev 5,85 GWh.

 

Batteri har vorte so billig at det kan løne seg å bruke dei som buffer.  Pumpekraftverk er billigare dersom topografien er eigna.  At det nokon sinne skulle løne seg med hydrogen er heilt usannsynleg.  Det er so mykje billigare å produsere hydrogen på andre måtar.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Sturle S skrev (2 timer siden):

Hydrogen eignar seg ikkje til lagring heller.

 

Per utgangen av 2019 var det ca 1,8 GWh batterisystem i det tyske kraftnettet.  Det er ei dobling på eit år.  Dei fleste knytt til solcellepanel i private heimar, men i kapasitet var det meste buffer i kraftnettet for å utnytte nettet betre.

 

1,8 GWh tilsvarer ca 90 tonn hydrogen!  Når vi veit at berre 1 kg hydrogen er nok til å sprenge ein fabrikk i lufta, seier det seg sjølv at batteri allereie har skalert over det som er realistisk for hydrogen.  Å lade opp alle desse batteria kostar ca 2 GWh.  Å produsere og komprimere 90 tonn hydrogen krev 5,85 GWh.

Referert komentar er nedkortet.

 

Du skriv at å lade opp batteri i Tyske kraftsystem er (1,8 GWh / 2 GWh) ca 90 % effektivt.

Og at 1,8 GWh tilsvarer ca 90 tonn Hydrogen, og at å lage Hydrogenen krev 5,85 GWt.

= > Da blir effektiviteten ved lagring som Hydrogen (1,8 GWt / 5,85 GWt) ca 31 %

 

Skal det som Du skriv være sant må dette fra Wikipedia være vranglære:

https://no.wikipedia.org/wiki/Hydrogen

«En elektrolysør er et apparat for elektrolyse. Alkaliske elektrolysører er en flytende elektrolytt, bestående av vann og kaliumhydroksid (KOH) som gjør den elektrisk ledende. Det er denne typen som er verdensdominerende i dag, og Norsk Hydro Electrolysers leverer elektrolysører med en virkningsgrad på 85 %.[12]

De største utgiftene ved elektrolyse er strømforbruket, som utgjør opp mot 80% av totalkostnadene. Både effektivitet og strømkostnader er viktig i den sammenheng.»

Endret 11. juni 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Sturle S]

20 hours ago, Halvor Sølvberg- the MOV said:

Referert komentar er nedkortet.

 

Du skriv at å lade opp batteri i Tyske kraftsystem er (1,8 GWh / 2 GWh) ca 90 % effektivt.

Og at 1,8 GWh tilsvarer ca 90 tonn Hydrogen, og at å lage Hydrogenen krev 5,85 GWt.

= > Da blir effektiviteten ved lagring som Hydrogen (1,8 GWt / 5,85 GWt) ca 31 %

Skal det som Du skriv være sant må dette fra Wikipedia være vranglære:

https://no.wikipedia.org/wiki/Hydrogen

«En elektrolysør er et apparat for elektrolyse. Alkaliske elektrolysører er en flytende elektrolytt, bestående av vann og kaliumhydroksid (KOH) som gjør den elektrisk ledende. Det er denne typen som er verdensdominerende i dag, og Norsk Hydro Electrolysers leverer elektrolysører med en virkningsgrad på 85 %.[12]

De største utgiftene ved elektrolyse er strømforbruket, som utgjør opp mot 80% av totalkostnadene. Både effektivitet og strømkostnader er viktig i den sammenheng.»

Wikipedia driv med mykje vranglære for dei som ikkje har sett seg inn i bakgrunnen for tala.

 

Verknadsgrada for elektrolyse her er rekna i høve til HHV for hydrogen.  Verknadsgrada for brenselceller (som du ikkje tok med, men ligg på kring 60% ved optimal drift) er rekna i høve til LHV.  Berre der forsvinn 20%.  Dei reknar heller ikkje med komprimering for lagring på tank.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Sturle S skrev (1 time siden):

Wikipedia driv med mykje vranglære for dei som ikkje har sett seg inn i bakgrunnen for tala.

 

Verknadsgrada for elektrolyse her er rekna i høve til HHV for hydrogen.  Verknadsgrada for brenselceller (som du ikkje tok med, men ligg på kring 60% ved optimal drift) er rekna i høve til LHV.  Berre der forsvinn 20%.  Dei reknar heller ikkje med komprimering for lagring på tank.

Og er tallet 31% for hydrogen er det værtfall ikke 90% for batteri...., siden eg nu forstår det ikke bare er ladinga / lagringa du tenker på. Men ekstra vekt, bruk, syklingsfrekvens, bufferevne og produksjon av det hele. Og ja ved litt lengre tids lagring og vinter med ekstra last og behov (naturlige svingninger som opptrer) for spillvarme ?

Joda, men får det ikke helt til å stemme med tallene i en annen komentar (oophus3do har skrevet komentar nedenfor til en annen artikkel).

   HF- skrev (15 timer siden): 

For å finne virkningsgrad må en ta heile kjeden frå elektrolyse, komprimering, lagring, brenselcelle, straum. Og evt meir dersom eg har glømt noke. Å trekke fram enkeltelement er irrelevant. 

Fremfor å kaste seg på de fleste "worst-case" scenarioene som er mulig å oppdrive, så er nok det mer reelt å se på dagens beste utstyr og ta et utgangspunkt derifra. Man starter jo et sted med stadig forbedringer, og over tid finner man bedre løsninger. 

Den står litt i kontrast til hva som normalt blir brukt her inne, og tar man inn potensielle løsninger for lagring som forskes på, så får man et lite innblikk i hva som er mulig der også litt frem i tid. F.eks: H2Fuel i Nederland. Denne løsningen har de målt til å ha 9kWh/kg. Det er tett opp mot energitettheten til bensin og med effektivteten i brenselcellen over forbrenningsmotoren, så ville man taklet de fleste utfordringer på tvers av alle segmenter som ikke lar seg elektrifisere på batterier alene så lett. 

PS: Joda, 92% effektivitet på elektrolyse utstyret fordrer at man utnytter varme, men hvorfor ville man ikke gjort det ved skala over mini-putt pilot-prosjekter som har som formål å kun se på enkelte aspekter av teknologien? 

Endret 12. juni 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV