Tysk gigantsatsing på hydrogen

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (13 minutter siden):

oophus3do skrev (26 minutter siden):

Kina har som krav at slikt må rapporteres. Vi vet blant annet at CATL batteriene til Tesla er 125Wh/kg pga det. Vi vet også at LR versjonen har 162Wh/kg grunnet det. Samtidig som vi ser at Kineserne er lengre oppe og lukter på 190Wh/kg. 

Igjen er elektronikk inkludert i tallene, både for LR og batteriene til CATL.

Du får bevise at det ikke er tilfellet på de andre pakkene. Samt forklare hvorfor Kina har regler for å rapportere inn slike tall, om tallene som blir rapportert inn har ulike utgangspunkt, noe som totalt fjerner logikken i å rapportere inn energitetthet på cellenivå, samt pakke nivå. 

Espen Hugaas Andersen skrev (15 minutter siden):

Jeg har da aldri betvilt at kinesere kopierer. Men de kopierer ikke alt med en gang, og det er ikke alt som er så lett å kopiere.

Mener du virkelig at Tesla pakken ikke er enkel å kopiere? Du har jo sett bevis på at TMS pakken var enkel å kopiere, hvorfor mener du at TM3 pakken er så vanskelig å kopiere at klodens største eksperter i å kopiere ikke ville fått det til? De lager mye mer komplekse produkter fra ren kopiering enn ei batteripakke. 

Espen Hugaas Andersen skrev (16 minutter siden):

Du har jo ikke bevist noe. Jeg ba deg finne ett eneste eksempel på at løsningen fra Model 3 med å integrere elektronikken i batteripakken var blitt kopiert, og du kunne ikke finne noe.

Igjen så får du forklare logikken i å rapportere inn energitetthet på cellenivå, samt pakkenivå i Kina, hvis utgangspuntket ikke er den samme. Har du elektronikken som får pakken til å fungere på utsiden, så tipper jeg det vektes og inkluderes, hvis ikke gir det null logikk i å rapportere det inn. 

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (28 minutter siden):

Grunnen til at de andre ikke har fått patent på sine design er at de ikke har søkt.

De er heller aldri blitt designet for å bli produsert, i motsetning til Nikola produktene. 

Har man fått godkjent en patent, så har man selvfølgelig ansvaret for å beholde patentene, om de blir utfordret og kopiert. Og som sagt, om du leser patenten du nå diskuterer, så vil du finne ut at ekstremt lite av patenten omhandler design. Det omhandler sikkerhet først og fremst, siden man går opp en "trapp" fremfor en "stige", samt at døren går inn i kabinen (eventuelt sliding door) fremfor at man må åpne den ut til utsiden, noe som forhindrer sikt, og kan være en risiko i det man skal lukke den, om man må lene seg ut for å ta tak i den igjen. 

Endret 30. juni 2020 av oophus3do

[Espen Hugaas Andersen]

32 minutes ago, oophus3do said:

Du får bevise at det ikke er tilfellet på de andre pakkene. Samt forklare hvorfor Kina har regler for å rapportere inn slike tall, om tallene som blir rapportert inn har ulike utgangspunkt, noe som totalt fjerner logikken i å rapportere inn energitetthet på cellenivå, samt pakke nivå. 

Det var du som påsto at Tesla hadde dårligere energitetthet, så da får du bevise det, om du ønsker at jeg skal være enig i påstanden. Og det er umulig å få likt utgangspunkt med forskjellige løsninger. Spørsmålet ditt er litt som: Hvorfor skal man rapportere totalvekt på et kjøretøy, når vekten vil være forskjellig utifra kjøretøysklasse og valgte løsninger?

Andre ting som vil spille inn i de oppgitte tallene, utover kjemien:

- Væskekjøling vs luftkjøling vs passiv kjøling

- Stålkasse vs aluminiumskasse vs karbonfiberkasse

- Mye krasjsikkerhet vs lite krasjsikkerhet vs ingen krasjsikkerhet

- Mye brannisolasjon vs lite brannisolasjon vs ingen brannisolasjon

- Prismatisk vs pouch vs sylindrisk

- Osv.

32 minutes ago, oophus3do said:

Mener du virkelig at Tesla pakken ikke er enkel å kopiere? Du har jo sett bevis på at TMS pakken var enkel å kopiere, hvorfor mener du at TM3 pakken er så vanskelig å kopiere at klodens største eksperter i å kopiere ikke ville fått det til? De lager mye mer komplekse produkter fra ren kopiering enn ei batteripakke. 

Ting tar tid. Og løsningene som er benyttet i Model 3 er mer kompliserte enn i Model S.

32 minutes ago, oophus3do said:

Igjen så får du forklare logikken i å rapportere inn energitetthet på cellenivå, samt pakkenivå i Kina, hvis utgangspuntket ikke er den samme. Har du elektronikken som får pakken til å fungere på utsiden, så tipper jeg det vektes og inkluderes, hvis ikke gir det null logikk i å rapportere det inn. 

Batteripakken fungerer fint uten lader, DC/DC omformer, batterikasse, osv. Så det ville gi mer mening for Tesla å fjerne disse komponentene. Da er energitettheten 202 Wh/kg.

Endret 30. juni 2020 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Det var du som påsto at Tesla hadde dårligere energitetthet, så da får du bevise det, om du ønsker at jeg skal være enig i påstanden. Og det er umulig å få likt utgangspunkt med forskjellige løsninger. Spørsmålet ditt er litt som: Hvorfor skal man rapportere totalvekt på et kjøretøy, når vekten vil være forskjellig utifra kjøretøysklasse og valgte løsninger?

Andre ting som vil spille inn i de oppgitte tallene, utover cellene:

- Væskekjøling vs luftkjøling vs passiv kjøling

- Stålkasse vs aluminiumskasse vs karbonfiberkasse

- Mye krasjsikkerhet vs lite krasjsikkerhet vs ingen krasjsikkerhet

- Mye brannisolasjon vs lite brannisolasjon vs ingen brannisolasjon

- Prismatisk vs pouch vs sylindrisk

- Osv.

Det gir jo mening at pakken ender opp med å ha høyere energitetthet når cellene som rapporteres inn også har det. Du kan veive så mye du vil angående dette, men pakkene blir altså rapportert inn i Kina med både celler og pakker som har høyere energitetthet enn hva Tesla har og leverer der nede. De beste cellene jeg har sett til nå er celler på 280Wh/kg. Beste pakken er rett oppunder 190Wh/kg. 

Som aksjonær i Tesla, så anbefaler jeg deg å følge brukeren "Moneyball" på Twitter, siden han rapporterer om dette omtrent ukentlig. 
Ønsker du bevis, så kos deg med den brukeren. 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (8 minutter siden):

Ting tar tid. Og løsningene som er benyttet i Model 3 er mer kompliserte enn i Model S.

Hva eksakt er komplisert? 

Espen Hugaas Andersen skrev (9 minutter siden):

Batteripakken fungerer fint uten lader, DC/DC omformer, batterikasse, osv. Så det ville gi mer mening for Tesla å fjerne disse komponentene. Da er energitettheten 202 Wh/kg.

Cellene er fremdeles under hva leverandørene får til idag til en haug ulike kjøpere. Dog jeg står fremdeles ved at de rapporterer vekten til pakken og det som hører til for å faktisk få pakken til å fungere i en elbil. Noe annet ville vært absurd. Dog du har rett i at selve pakken vil inneholde ulike materialer o.l. men man får uansett en god oversikt over de som leverer mest energitette batterier i toppen. De har jo selvfølgelig da fokusert på lettest mulig materialer etc. 

 

[Espen Hugaas Andersen]

17 hours ago, oophus3do said:

De er heller aldri blitt designet for å bli produsert, i motsetning til Nikola produktene. 

Har man fått godkjent en patent, så har man selvfølgelig ansvaret for å beholde patentene, om de blir utfordret og kopiert. Og som sagt, om du leser patenten du nå diskuterer, så vil du finne ut at ekstremt lite av patenten omhandler design. Det omhandler sikkerhet først og fremst, siden man går opp en "trapp" fremfor en "stige", samt at døren går inn i kabinen (eventuelt sliding door) fremfor at man må åpne den ut til utsiden, noe som forhindrer sikt, og kan være en risiko i det man skal lukke den, om man må lene seg ut for å ta tak i den igjen. 

Så, i og med at døren til Tesla verken åpner innover, eller er skyvedør, som du sier er ett av hovedpunktene i patentet, så tenker du kanskje at Teslas dør ikke havner innunder patentet til Nikola?

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (7 minutter siden):

Så, i og med at døren til Tesla verken åpner innover, eller er skyvedør, som du sier er ett av hovedpunktene i patentet, så tenker du kanskje at Teslas dør ikke havner innunder patentet til Nikola?

Hvorfor spør du? Har du ikke lest saken Tesla tapte? Du kan lese hva Tesla mener der, og om de tapte den så ser man også hva den øverste instans for patentsøksmål mener. Det handler om mer en én ting. 

Min lille beskrivelse av hva patenten handler om, er ikke hele bildet. Jeg beskrev bare litt av det som viser at det er større enn kun "design" som du virker til å være låst fast ved. Slik de andre Tesla-bloggene også var når saken ble kjent. 

Endret 1. juli 2020 av oophus3do

[Espen Hugaas Andersen]

17 hours ago, oophus3do said:

Det gir jo mening at pakken ender opp med å ha høyere energitetthet når cellene som rapporteres inn også har det. Du kan veive så mye du vil angående dette, men pakkene blir altså rapportert inn i Kina med både celler og pakker som har høyere energitetthet enn hva Tesla har og leverer der nede. De beste cellene jeg har sett til nå er celler på 280Wh/kg. Beste pakken er rett oppunder 190Wh/kg. 

Som aksjonær i Tesla, så anbefaler jeg deg å følge brukeren "Moneyball" på Twitter, siden han rapporterer om dette omtrent ukentlig. 
Ønsker du bevis, så kos deg med den brukeren. 

Jeg utelukker ikke at det finnes batteripakker og celler som har bedre energitetthet enn Tesla, men jeg syns absolutt man bør forsøke å sammenligne epler med epler, og du har egentlig ikke klart å bevise påstanden.

Teslas celler er nær toppen av energitetthet, men energitetthet er ikke den eneste betraktningen. God levetid, god ladeeffekt, lav pris, lite kobolt, osv. Det er mange ting som spiller inn i valg av celler.

17 hours ago, oophus3do said:

Hva eksakt er komplisert? 

Det å integrere mye forskjellig i samme pakke gjør at alt må passe veldig godt sammen. Det krever mye utvikling og en god systemforståelse. Det er litt enklere å f.eks kjøpe inn en lader fra ett sted, kjøpe inn en DC/DC omformer fra et annet sted, lage en egen batteripakke, og så plassere alt inni en bil. Dette er mer normalt.

17 hours ago, oophus3do said:

Cellene er fremdeles under hva leverandørene får til idag til en haug ulike kjøpere. Dog jeg står fremdeles ved at de rapporterer vekten til pakken og det som hører til for å faktisk få pakken til å fungere i en elbil. Noe annet ville vært absurd. Dog du har rett i at selve pakken vil inneholde ulike materialer o.l. men man får uansett en god oversikt over de som leverer mest energitette batterier i toppen. De har jo selvfølgelig da fokusert på lettest mulig materialer etc. 

Så klart rapporterer de ikke vekten til annet enn batteripakken. Du kan verifisere dette ved å sjekke oppgitt energitetthet opp mot vekt og kapasitet på batteripakken på de bilene der dette er kjent. Det vil helt sikkert stemme overens, som betyr at vekt av lader, DC/DC omformer, osv ikke er tatt med.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (2 timer siden):

Jeg utelukker ikke at det finnes batteripakker og celler som har bedre energitetthet enn Tesla, men jeg syns absolutt man bør forsøke å sammenligne epler med epler, og du har egentlig ikke klart å bevise påstanden.

Teslas celler er nær toppen av energitetthet, men energitetthet er ikke den eneste betraktningen. God levetid, god ladeeffekt, lav pris, lite kobolt, osv. Det er mange ting som spiller inn i valg av celler.

Om man ikke sammenligner epler med epler under en slik innrapportering, så er innrapporteringen meningsløs. 
Når batteri-cellene fra flere ulike batteriprodusenter for lengst leverer mer energitette batterier enn det Tesla selv får utlevert, så sier det seg selv at pakkene også naturlig nok havner et stykke opp i energitetthet. 

Men fint at du endelig innrømmer at Tesla er "nær" toppen, og ikke i toppen. 

Espen Hugaas Andersen skrev (2 timer siden):

Det å integrere mye forskjellig i samme pakke gjør at alt må passe veldig godt sammen. Det krever mye utvikling og en god systemforståelse. Det er litt enklere å f.eks kjøpe inn en lader fra ett sted, kjøpe inn en DC/DC omformer fra et annet sted, lage en egen batteripakke, og så plassere alt inni en bil. Dette er mer normalt.

Isåfall så er det mer imponerende at mer energitette pakker, så personlig trur jeg ikke dette er et stort problem. Underleverandører er flinke til å justere seg selv etter ønsker fra store kunder. 

Espen Hugaas Andersen skrev (2 timer siden):

Så klart rapporterer de ikke vekten til annet enn batteripakken. Du kan verifisere dette ved å sjekke oppgitt energitetthet opp mot vekt og kapasitet på batteripakken på de bilene der dette er kjent. Det vil helt sikkert stemme overens, som betyr at vekt av lader, DC/DC omformer, osv ikke er tatt med.

Som aksjonær knyttet til viktigheten i at Tesla har ledelsen som et vektselskap, så er det mer merkelig at du ikke allerede har gjort dette. For min del er det ikke så farlig. 

LG Chems gamle CEO kom nylig ut med et intervju der Tesla var tema. Han gav Tesla skryt for å pushe OTA teknologien, og at vi ikke hadde hatt den så tidlig uten dem. Det samme med rene-elbil platformer som var nødvendig pga batterienes begrensninger og lave energitetthet. Men han så på ingen måte at Tesla hadde noen ledelse noe sted. De har null problemer med å produsere bedre celler, og han så ikke at Tesla har ledelse i noe som ikke lett kan kopieres, og som lett vil kopieres og forbedres. 

Ta temaet OTA for et øyeblikk og se hva som kommer rett bak horisonten. Hvor viktig trur du ikke en større app-store vil være for smart-bilene slik den var i overgangen til smart-telefonene? Samt hvor vanskelig det er å få innpass i det markedet etter at andre er dominerende. Microsoft som ikke akkurat er smågutter prøvde, og feilet. Tesla har hatt OTA i 8 år, og har rett og slett gått glipp av en enorm mulighet. Om de på dette tidspunktet hadde klart å lage spillverdenens tilsvar til Valve's Steam, så hadde dem vært vanskelig å slå, på lik linje med forspranget Apple hadde på Android og Microsoft. Men nå kommer Android Automotive, og andre OS platformer bygget på Android for tilgang til deres app-store løsninger. Har ikke Tesla gjort dette fordi de ikke har tenkt på det, eller har de ikke gjort dette fordi de ikke har muligheten i å gjøre det? 

Endret 1. juli 2020 av oophus3do

[bshagen]

Hva i all verden har dette med tysk hydrogensatsing å gjøre? ?

Endret 1. juli 2020 av bshagen

[oophus]

bshagen skrev (4 minutter siden):

Hva i all verden har dette med tysk hydrogensatsing å gjøre? ?

Nada, så jeg kan hjelpe å få det tilbake til tema: 

https://www.nrk.no/nordland/sintef-direktor-mener-regjeringen-misforstar-fundamentalt-om-hydrogen-1.15069784

Sitat

 

"EU har som mål om å bli utslippsfri innen 2050.

Dette har fått flere av de europeiske stornasjonene til å satse stort på hydrogen.

– Norge kommer med småpenger til hydrogen i forhold til det nasjoner som Tyskland, Nederland og Portugal legger på bordet, sier Møller-Holst.

Likevel har Norge mye bedre forutsetninger, med verdens største elektrolyseprodusent, fornybare kilder, og ikke minst naturgass som kan omdannes til hydrogen og eksporteres.

– Sånn som den norske hydrogenstrategien nå er utformet, vil den føre til at Norge blir akterutseilt, sier Møller-Holst.

Betydelig verdiskaping og mange arbeidsplasser vil da gå tapt, tilføyer han."

 

Enig med Steffen Møller-Holst i SINTEF. 

UK gjorde for litt siden en analyse på sol og vindkraft, og hvilke land som ville kunne tilby billigst hydrogen for å fore resten av Europa for behovet man etterhvert vil få. Norge ligger på første plass i potensiale angående vindkraft og H2-lagring. Dagens regjering er alt for tafatte og vi kommer til å bli akterutseilt med teknologi og eksportmuligheter i dette segmentet. 

[Simen1]

Vel, nå snakker vel Hydrogen-Steffen på vegne av sin egen hjertesak og ikke på vegne av hele SINTEF.

[bruker-540634]

oophus3do skrev (6 minutter siden):

Nada, så jeg kan hjelpe å få det tilbake til tema: 

https://www.nrk.no/nordland/sintef-direktor-mener-regjeringen-misforstar-fundamentalt-om-hydrogen-1.15069784

Enig med Steffen Møller-Holst i SINTEF. 

UK gjorde for litt siden en analyse på sol og vindkraft, og hvilke land som ville kunne tilby billigst hydrogen for å fore resten av Europa for behovet man etterhvert vil få. Norge ligger på første plass i potensiale angående vindkraft og H2-lagring. Dagens regjering er alt for tafatte og vi kommer til å bli akterutseilt med teknologi og eksportmuligheter i dette segmentet. 

Slik det har utviklet seg her på berget de siste  20 åra så vil vel en evnt norsk hydrogen-eventyr mest sannsynlig som alt annet havne på utenlandske eiere og alt av profitt går ut av landet.

(Ja det er faktisk viktig at pengene statseid eller privat forblir i landet, ikke bare arbeidsplassene)

[oophus]

Simen1 skrev (4 minutter siden):

Vel, nå snakker vel Hydrogen-Steffen på vegne av sin egen hjertesak og ikke på vegne av hele SINTEF.

Forandrer det poengene hans? Han har jobbet med Hydrogen og teknologien i 20 år, så han burde vite sakene sine. Når man da tar på seg brillene sine, og kikker utenfor Norge angående hva Europa gjør, samt kikker tilbake mot våre ressurser og muligheter, der vi idag er en gass-nasjon som tjener inn vår mulighet for samfunnet gjennom dette, så må en vurdere om vi er glad i vår hverdag slik vi har det, eller ikke. Fordi den hverdagen vil ikke være der for barn og barnebarn om vi ikke erstatter verdiene naturgassen gir oss sammen med oljen. 

Equinor har kunnskap til å kjøre storskala Blå Hydrogen produksjon, mens vi har Hexagon som kan frakte hydrogenet, samt NEL som er klodens største elektrolyse produsent for Grønn Hydrogen. Om Norge og regjeringen ikke sørger for at slik kunnskap blir i Norge, og kan bidra til å erstatte eksisterende naturgass-eksport til hydrogen-eksport, så havner eierskap til andre utenlandske firma og regjeringer som vet å se litt inn i fremtiden for hva vi må gjøre. 

[oophus]

freddy85 skrev (10 minutter siden):

Slik det har utviklet seg her på berget de siste  20 åra så vil vel en evnt norsk hydrogen-eventyr mest sannsynlig som alt annet havne på utenlandske eiere og alt av profitt går ut av landet.

(Ja det er faktisk viktig at pengene statseid eller privat forblir i landet, ikke bare arbeidsplassene)

Det er allerede i ferd med å skje, om man kikker på aksjonær-listene til selskapene vi har som er høyt oppe og fremme med denne teknologien. Eneste firmaet utenlandske selskaper ikke har startet høy klatring på ennå er VOW ASA. Men selv der så kommer dem nå i større og større tempo. 

[sverreb]

2 hours ago, freddy85 said:

Slik det har utviklet seg her på berget de siste  20 åra så vil vel en evnt norsk hydrogen-eventyr mest sannsynlig som alt annet havne på utenlandske eiere og alt av profitt går ut av landet.

Så lenge vi insisterer på å beholde formueskatten er nok det gitt. Det er en kolossal fordel å ikke ha norske eiere som må få årlige utbytter uansett resultat for å dekke formueskatt. Hadde f.eks tesla vært norskeid ville de måtte betalt ut ca 40 milliarder kroner i utbytte i året med dagens verdsetting for å dekke eiernes formueskatt.

[0QE8JCM8]

a